Per me si sta sbagliando strada

[sandalio]

Mi sta bene che bisogna andare verso l'efficentamento energetico ma per me questa strada dei mega-incentivi è la strada sbagliata.
Lo Stato si sta mega-indebitando per ottenere alla fine piccoli miglioramenti.
Se consideriamo il panorama immobiliare italiano, il problema è che è costituito da edifici vecchi, obsoleti, risultati da raffazonamenti, migliorie, modifiche.
Ora lasciare che uno si metta il cappotto, cambi gli infissi...migliora un po' ma non risolve il grosso.
Per risolvere il grosso ci vuole che interi "blocchi" vadano in mano ad un unico ente, il quale con criteri oggettivi può valutare quanto valga la pena demolire il tutto, riprogettare e ricostruire in maniera più efficiente e funzionale. Vanno valutate anche le economie di scala, in quanto efficientare 100 appartamenti in serie può costare META' che efficientarne 1.
Se nel dopoguerra il problema era dare una casa agli italiani, ora il problema è dare una casa efficiente e funzionale.
Quindi io avrei preferito la creazione di un grosso ente, pubblico-privato, a cui gli italiani avrebbero potuto vendere le loro case, ricavando oltre al prezzo di vendita un incentivo.
Poi si sarebbe potuto procedere con una vera riqualificazione energetico-funzionale.
Logicamente altri gruppi privati si sarebbero potuti poi affiancare per queste pianificazioni edilizie.
In questa maniera avremo invece che i precari che non possono scaricare l'Irpef e che vivono nelle vecchie case non potranno fare niente di che, continueremo ad avere in prima periferia degli edifici degli anni '60 sbilenchi, privi di parcheggio, di aree per le ricariche, di aree verdi. Alla fine chi ne approfitterà saranno soprattutto i proprietari di ville e villette, e le città continueranno ad essere dei colabrodo energetici.
Se considerate che ad esempio per un cappotto+infissi+impianti ci possono essere dei crediti fiscali di 20-40 k€, vedete che l'incentivo poteva arrivare anche a 200-400 euro al metro quadro (chiaramente da parametrare da zona a zona). Questo voleva dire poter ricomprare i "palazzoni" delle semi-periferie al prezzo del recente. Es vendo un appartamento vecchio a 50K, prendo 25k di incentivo e mi trasferisco prendendo un appartamento più recente con i 75k che ho.

 

[Megatron]

Mi sta bene che bisogna andare verso l'efficentamento energetico ma per me questa strada dei mega-incentivi è la strada sbagliata.
Lo Stato si sta mega-indebitando per ottenere alla fine piccoli miglioramenti.
Se consideriamo il panorama immobiliare italiano, il problema è che è costituito da edifici vecchi, obsoleti, risultati da raffazonamenti, migliorie, modifiche.
Ora lasciare che uno si metta il cappotto, cambi gli infissi...migliora un po' ma non risolve il grosso.
Per risolvere il grosso ci vuole che interi "blocchi" vadano in mano ad un unico ente, il quale con criteri oggettivi può valutare quanto valga la pena demolire il tutto, riprogettare e ricostruire in maniera più efficiente e funzionale. Vanno valutate anche le economie di scala, in quanto efficientare 100 appartamenti in serie può costare META' che efficientarne 1.
Se nel dopoguerra il problema era dare una casa agli italiani, ora il problema è dare una casa efficiente e funzionale.
Quindi io avrei preferito la creazione di un grosso ente, pubblico-privato, a cui gli italiani avrebbero potuto vendere le loro case, ricavando oltre al prezzo di vendita un incentivo.
Poi si sarebbe potuto procedere con una vera riqualificazione energetico-funzionale.
Logicamente altri gruppi privati si sarebbero potuti poi affiancare per queste pianificazioni edilizie.
In questa maniera avremo invece che i precari che non possono scaricare l'Irpef e che vivono nelle vecchie case non potranno fare niente di che, continueremo ad avere in prima periferia degli edifici degli anni '60 sbilenchi, privi di parcheggio, di aree per le ricariche, di aree verdi. Alla fine chi ne approfitterà saranno soprattutto i proprietari di ville e villette, e le città continueranno ad essere dei colabrodo energetici.
Se considerate che ad esempio per un cappotto+infissi+impianti ci possono essere dei crediti fiscali di 20-40 k€, vedete che l'incentivo poteva arrivare anche a 200-400 euro al metro quadro (chiaramente da parametrare da zona a zona). Questo voleva dire poter ricomprare i "palazzoni" delle semi-periferie al prezzo del recente. Es vendo un appartamento vecchio a 50K, prendo 25k di incentivo e mi trasferisco prendendo un appartamento più recente con i 75k che ho.

Ottimo ragionamento che si sarebbe fatto in qualunque paese civile...ad esclusione dell'Italia però, dove gran parte degli immobili sono in mano a boomers di 60-80 anni che se appena metti in discussione la qualità degli immobili che hanno (dicendo in sostanza che sono dei relitti da demolire) ti saltano addosso...
Poi ti voglio vedere il boomer sentirsi dire "guardi il suo appartamento lo rileviamo noi...possiamo valutarlo 30-40k euro ad essere generosi" quando lui vive nell'illusione che magari ne valga 100-120k...come minimo gli viene un infarto maledicendo lo stato per l'esproprio in atto...

Al di là dell'aspetto energetico c'è una questione ben più grave...quella della solidità strutturale di gran parte degli immobili costruiti negli anni '50 e '60...
Per i primi si è addirittura usato spesso il materiale derivante dalle demolizioni seguite al 2° conflitto bellico, per i secondi ormai si va verso i 60 anni di strutture costruite con calcestruzzi qualitativamente scadenti e che nulla hanno a che vedere con i materiali moderni.
Di fronte a dei relitti edili c'è poco da mettere cappotti e cambiare infissi, ma del resto questo governicchio sta elargendo contentini a destra e sinistra per tenersi buono il popolino, rimandando ad un futuro prossimo decisioni drastiche e impopolari.

 

[Antonio2000]

Condivido il punto, è un tema che mi appassiona parecchio - vista l'eccedenza di volumetrie in Italia, la qualità bassa dell'edificato, la crescente (e sacrosanta) atttenzione all'ambiente e al risparmio di suolo, oltre che criteri urbanistici più moderni l'unica soluzione è, per buona parte del costruito del dopoguerra, abbattere e liberare spazi per costruire meno e meglio.

Mi chiedo però tecnicamente come si può procedere con un disegno del genere: come si riesce a svuotare ad es. un palazzone milanese da 8 piani e 4 appartamenti per piano? Impossibile trovare l'accordo di tutti.
E quindi? Esproprio? Chi se ne occupa? Come si coordinano i tempi e le esigenze dei vari proprietari?
Come funziona per progetti (anche all'estero) dove c'è stato bisogno di sloggiare / sventrare interi quartieri?

(ps. Mi viene in mente il vecchietto del film UP della Pixar e la sua casetta in mezzo ai palazzoni..)

 

[verloc001]

STATE SCHERZANDO VERO??

NEANCHE IL POLITBURO SOVIETICO AVREBBE OSATO TANTO.

L'ULTIMA GRANDE "RISTRUTTURAZIONE DI MASSA" RISALE ALL'EPOCA NAPOLEONICA COL L'ABBATTIMENTO DI MEZZA PARIGI.

MA NESSUNO HA PIU' OSATO TANTO.

 

[sandalio]

Condivido il punto, è un tema che mi appassiona parecchio - vista l'eccedenza di volumetrie in Italia, la qualità bassa dell'edificato, la crescente (e sacrosanta) atttenzione all'ambiente e al risparmio di suolo, oltre che criteri urbanistici più moderni l'unica soluzione è, per buona parte del costruito del dopoguerra, abbattere e liberare spazi per costruire meno e meglio.

Mi chiedo però tecnicamente come si può procedere con un disegno del genere: come si riesce a svuotare ad es. un palazzone milanese da 8 piani e 4 appartamenti per piano? Impossibile trovare l'accordo di tutti.
E quindi? Esproprio? Chi se ne occupa? Come si coordinano i tempi e le esigenze dei vari proprietari?
Come funziona per progetti (anche all'estero) dove c'è stato bisogno di sloggiare / sventrare interi quartieri?

(ps. Mi viene in mente il vecchietto del film UP della Pixar e la sua casetta in mezzo ai palazzoni..)


Vedi l'allegato 2741196

Infatti per questo ci vuole una mega società semi pubblica che può tenersi sul groppone immobili per anni. Infatti nella prima fase ci sarebbe da implementare un grosso esborso, ma se consideriamo tutti i soldi che userà lo Stato per questi incentivi (si parla di decine di miliardi) non si parla di cifre eccessive. Il punto chiave è che bisogna prefissare nello statuto di liberarsi delle case una volta completata la riqualificazione, e non come tipicamente italiano tenersele sul groppone.
Una volta cominciate le prime riqualificazioni, vedendosi l'edificio vuoto (e quindi deprezzato) penso che molti accetteranno la convenienza di vendere (e chiaro non subito, ma nel giro di un po di anni).

 

[broken brick]

Anche perchè le costruzioni "moderne" sono mediamente molto più brutte di quelle antiche. Io, da bravo boomer preferisco il mio palazzo storico, anche se consuma un po', a una "scatoletta" anonima in classe A+++++
Poi ci scommetterei che molti millennials che si scordano il riscaldamento a palla quando vanno in vacanza, nonchè la finestra aperta...sprecano più di me.

 

[Antonio2000]

STATE SCHERZANDO VERO??

NEANCHE IL POLITBURO SOVIETICO AVREBBE OSATO TANTO.

L'ULTIMA GRANDE "RISTRUTTURAZIONE DI MASSA" RISALE ALL'EPOCA NAPOLEONICA COL L'ABBATTIMENTO DI MEZZA PARIGI.

MA NESSUNO HA PIU' OSATO TANTO.

è questo il punto - dov'è il limite fra interesse privato e collettivo? Fra perpetrare lo status quo e progredire? fra subire un processo comunque inarrestabile (obsolescenza e antieconomicità a mantenere questi edifici, finanche al pericolo di crolli) e pilotarlo nella maniera migliore dei modi?
Riguardo Parigi, sarà mica questa bonaparte (pun intended ) dei motivi per cui mezzo mondo la va a visitare?

 

[Nemor]

Mi sta bene che bisogna andare verso l'efficentamento energetico ma per me questa strada dei mega-incentivi è la strada sbagliata.
Lo Stato si sta mega-indebitando per ottenere alla fine piccoli miglioramenti.
Se consideriamo il panorama immobiliare italiano, il problema è che è costituito da edifici vecchi, obsoleti, risultati da raffazonamenti, migliorie, modifiche.
Ora lasciare che uno si metta il cappotto, cambi gli infissi...migliora un po' ma non risolve il grosso.
Per risolvere il grosso ci vuole che interi "blocchi" vadano in mano ad un unico ente, il quale con criteri oggettivi può valutare quanto valga la pena demolire il tutto, riprogettare e ricostruire in maniera più efficiente e funzionale. Vanno valutate anche le economie di scala, in quanto efficientare 100 appartamenti in serie può costare META' che efficientarne 1.
Se nel dopoguerra il problema era dare una casa agli italiani, ora il problema è dare una casa efficiente e funzionale.
Quindi io avrei preferito la creazione di un grosso ente, pubblico-privato, a cui gli italiani avrebbero potuto vendere le loro case, ricavando oltre al prezzo di vendita un incentivo.
Poi si sarebbe potuto procedere con una vera riqualificazione energetico-funzionale.
Logicamente altri gruppi privati si sarebbero potuti poi affiancare per queste pianificazioni edilizie.
In questa maniera avremo invece che i precari che non possono scaricare l'Irpef e che vivono nelle vecchie case non potranno fare niente di che, continueremo ad avere in prima periferia degli edifici degli anni '60 sbilenchi, privi di parcheggio, di aree per le ricariche, di aree verdi. Alla fine chi ne approfitterà saranno soprattutto i proprietari di ville e villette, e le città continueranno ad essere dei colabrodo energetici.
Se considerate che ad esempio per un cappotto+infissi+impianti ci possono essere dei crediti fiscali di 20-40 k€, vedete che l'incentivo poteva arrivare anche a 200-400 euro al metro quadro (chiaramente da parametrare da zona a zona). Questo voleva dire poter ricomprare i "palazzoni" delle semi-periferie al prezzo del recente. Es vendo un appartamento vecchio a 50K, prendo 25k di incentivo e mi trasferisco prendendo un appartamento più recente con i 75k che ho.

In un teorico paese dove le cose funzionano ti darei ragione.. In Italia invece diventerebbe solo l'ennesimo spreco di denaro pubblico. Meglio cosi' come e' quindi, il vero problema e' che la burocrazia rende il superbonus una arma a doppio taglio, il minimo errore e potresti essere costretto a rimborsare tutta la spesa, lavori che probabilmente senza ecobonus ben pochi avrebbero affrontato..

 

[Antonio2000]

Anche perchè le costruzioni "moderne" sono mediamente molto più brutte di quelle antiche. Io, da bravo boomer preferisco il mio palazzo storico, anche se consuma un po', a una "scatoletta" anonima in classe A+++++
Poi ci scommetterei che molti millennials che si scordano il riscaldamento a palla quando vanno in vacanza, nonchè la finestra aperta...sprecano più di me.

aspetta però credo vada fatta doverosa distinzione fra edificio storico degno di interesse e i palazzacci post-bellici, tirati su in fretta e furia e al risparmio.
Lì tieni la Torre Velasca e qualcosa dei vari Giò Ponti ecc. tanto per interesse archeologico ma per il resto.. meglio le scatolette classe A++++++

 

[Dany_R]

Basterebbe fare una legge nazionale "0 consumo terreno edificabile".
Contemporaneamente però bisognerebbe rendere obbligatorio per legge che ci sia un ente terzo rispetto ai costruttori (vedi casaclima, mi dicono) che vigila sulle nuove costruzioni .
Altrimenti demoliamo case di carta per costruirle di cera.
Non leggo molti commenti entusiasti delle nuove costuzioni.

 

[verloc001]

è questo il punto - dov'è il limite fra interesse privato e collettivo? Fra perpetrare lo status quo e progredire? fra subire un processo comunque inarrestabile (obsolescenza e antieconomicità a mantenere questi edifici, finanche al pericolo di crolli) e pilotarlo nella maniera migliore dei modi?
Riguardo Parigi, sarà mica questa bonaparte (pun intended ) dei motivi per cui mezzo mondo la va a visitare?

non esiste l'interesse collettivo. esiste uno stato di servizio che indirizza i n funzione degli obiettivi startegici di lungo periodo.
nessun esproprio puo' essere consentito

e' la peggior forma di disprezzo presso i cittadini.

disprezzo del lavoro che i propietari o i loro antenati hanno sofferto per creare il proprio patrimonio.

 

[123abc]

Mi sta bene che bisogna andare verso l'efficentamento energetico ma per me questa strada dei mega-incentivi è la strada sbagliata.
Lo Stato si sta mega-indebitando per ottenere alla fine piccoli miglioramenti.
Se consideriamo il panorama immobiliare italiano, il problema è che è costituito da edifici vecchi, obsoleti, risultati da raffazonamenti, migliorie, modifiche.
Ora lasciare che uno si metta il cappotto, cambi gli infissi...migliora un po' ma non risolve il grosso.
Per risolvere il grosso ci vuole che interi "blocchi" vadano in mano ad un unico ente, il quale con criteri oggettivi può valutare quanto valga la pena demolire il tutto, riprogettare e ricostruire in maniera più efficiente e funzionale. Vanno valutate anche le economie di scala, in quanto efficientare 100 appartamenti in serie può costare META' che efficientarne 1.
Se nel dopoguerra il problema era dare una casa agli italiani, ora il problema è dare una casa efficiente e funzionale.
Quindi io avrei preferito la creazione di un grosso ente, pubblico-privato, a cui gli italiani avrebbero potuto vendere le loro case, ricavando oltre al prezzo di vendita un incentivo.
Poi si sarebbe potuto procedere con una vera riqualificazione energetico-funzionale.
Logicamente altri gruppi privati si sarebbero potuti poi affiancare per queste pianificazioni edilizie.
In questa maniera avremo invece che i precari che non possono scaricare l'Irpef e che vivono nelle vecchie case non potranno fare niente di che, continueremo ad avere in prima periferia degli edifici degli anni '60 sbilenchi, privi di parcheggio, di aree per le ricariche, di aree verdi. Alla fine chi ne approfitterà saranno soprattutto i proprietari di ville e villette, e le città continueranno ad essere dei colabrodo energetici.
Se considerate che ad esempio per un cappotto+infissi+impianti ci possono essere dei crediti fiscali di 20-40 k€, vedete che l'incentivo poteva arrivare anche a 200-400 euro al metro quadro (chiaramente da parametrare da zona a zona). Questo voleva dire poter ricomprare i "palazzoni" delle semi-periferie al prezzo del recente. Es vendo un appartamento vecchio a 50K, prendo 25k di incentivo e mi trasferisco prendendo un appartamento più recente con i 75k che ho.

Ci sono vari ordini di problemi ad attuare un progetto del genere, ma il principale rimane che è quasi impossibile farlo su palazzi medi e grandi, come fai a mettere d'accordo 20 (o anche 40-60-80 per i mega condomini) proprietari che in quel momento è giusto svuotare il palazzo e rifarlo praticamente a nuovo? Il problema deriva dal fatto che (fortunatamente) devi trovare un accordo che vada bene a TUTTI (e non solamente a maggioranza).
Questo tipo di operazione riesce laddove gli immobili sono talmente vecchi che diventano inabitabili, nei nostri centri storici è pieno di esempi del genere.
Ma altrimenti:
- per il proprietario A che ha 85 anni sa che il suo appartamento che è datato, ma per lui non è un problema perchè camperà solo più pochissimi anni e quindi dover affrontare un trasloco è un nonsense;
- per il proprietario B che ha appena ristrutturato completamente e affrontato disagi di lavori e spostamenti non è il momento perchè il suo spazio abitativo è confortevole e magari ha in mezzo bambini piccoli e non ha tempo;
- il proprietario C magari sarebbe favorevole a fare un lavoro del genere, ma non ha i soldi;
- il proprietario D non vuole cambiare zona dove abitare perchè ha scelto quella perchè vicina a tutti i servizi;
- il proprietario E affitta e quindi non è interessato a fare lavori onerosi;
- etc.etc.

 

[Diegotb81]

Il bonus 110 e' come mettere gli incentivi per tunizzare una punto del 96, rifai l'estetica, sistemi il motore, ma è la base di partenza che fa schifo e sarà sempre un colabrodo.
Lo stato invece di buttare soldi nel wc come sta facendo ora, avrebbe dovuto usare la legge 167 per sistemare le periferie delle grandi città e calmierare i prezzi, invece lasciamo tutto in mano ai palazzinari e costruttori inventati all'ultimo minuto.
Avrebbe dovuto fare come ha fatto Edilnord di Berlusconi con Milano 2.
In Italia ci vuole l'edilizia pubblica, non popolare.

 

[Antonio2000]

non esiste l'interesse collettivo. esiste uno stato di servizio che indirizza i n funzione degli obiettivi startegici di lungo periodo.
nessun esproprio puo' essere consentito

Mm mi sfugge quindi come faremmo e abbiamo fatto a fare strade, ponti, alta velocità..

e' la peggior forma di disprezzo presso i cittadini.

disprezzo del lavoro che i propietari o i loro antenati hanno sofferto per creare il proprio patrimonio.

Per come la vedo io, guardando all'urbanizzazione del dopoguerra il disprezzo è stato (e lo sarà per moltissimo tempo, purtroppo) per l'ambiente, per la qualità della vita (possibile che negli anni '60, in piena motorizzazione di massa, si costruissero condomini senza garage??), per la sicurezza (materiali scadentissimi), per il senso delle proporzioni e dell'estetica, nel totale sfregio delle generazioni a venire (che ora si trovano questo patrimonio edilizio aberrante e molto complicato da migliorare).

Quindi SI credo che l'urbanistica sia un tema di squisito interesse collettivo (superiore agli interessi particolari), e se in passato è stato gestito malamente, è giusto che lo Stato possa rimetterci mano, con le dovute tutele (se un esproprio è necessario come ultima ratio, è comunque a valori di mercato + solitamente un risarcimento del "disturbo").

 

[verloc001]

Mm mi sfugge quindi come faremmo e abbiamo fatto a fare strade, ponti, alta velocità..

qui affermiamo la stessa cosa utilizzando parole diverse. Per me gli obiettivi a lungo termine sono come dici tu correttamente lo sviluppo infrastrutturale che pero' e' ben diverso dall'intervenire su immobili di proprieta' privata.

Per come la vedo io, guardando all'urbanizzazione del dopoguerra il disprezzo è stato (e lo sarà per moltissimo tempo, purtroppo) per l'ambiente, per la qualità della vita (possibile che negli anni '60, in piena motorizzazione di massa, si costruissero condomini senza garage??), per la sicurezza (materiali scadentissimi), per il senso delle proporzioni e dell'estetica, nel totale sfregio delle generazioni a venire (che ora si trovano questo patrimonio edilizio aberrante e molto complicato da migliorare).

Quindi SI credo che l'urbanistica sia un tema di squisito interesse collettivo (superiore agli interessi particolari), e se in passato è stato gestito malamente, è giusto che lo Stato possa rimetterci mano, con le dovute tutele (se un esproprio è necessario come ultima ratio, è comunque a valori di mercato + solitamente un risarcimento del "disturbo").

nella seconda parte siamo davvero completamente in disaccordo.
Se uno stabile di qualsiasi data risulta inagibile, inabitabile , scomodo, antiquato, le singolarita' che lo condividono, i vari propietari, un po alla volta lo abbandoneranno, chi rimettendoci, chi vendendolo , chi abbandonandolo. Un giorno una ditta o un immobiliare lo rilevera' a prezzi irrisori per poter finalmente fare cio' che vuoi imporre con la forza. il risultato e' lo stesso ma la dignita' del singolo non viene calpestata dallo stato-

lo stato deve avere solo funzioni organizzative non direttive perche' dall'imposizione alla dittatura il passo e' breve.

 

[sandalio]

qui affermiamo la stessa cosa utilizzando parole diverse. Per me gli obiettivi a lungo termine sono come dici tu correttamente lo sviluppo infrastrutturale che pero' e' ben diverso dall'intervenire su immobili di proprieta' privata.





nella seconda parte siamo davvero completamente in disaccordo.
Se uno stabile di qualsiasi data risulta inagibile, inabitabile , scomodo, antiquato, le singolarita' che lo condividono, i vari propietari, un po alla volta lo abbandoneranno, chi rimettendoci, chi vendendolo , chi abbandonandolo. Un giorno una ditta o un immobiliare lo rilevera' a prezzi irrisori per poter finalmente fare cio' che vuoi imporre con la forza. il risultato e' lo stesso ma la dignita' del singolo non viene calpestata dallo stato-

lo stato deve avere solo funzioni organizzative non direttive perche' dall'imposizione alla dittatura il passo e' breve.

Io non parlavo di esproprio. Dicevo solo che gli incentivi, invece di essere dati nel caso di ristrutturazioni, potevano essere dati come bonus di acquisto ad un ente che ha il compito specifico di riprogettare, efficentare e riqualificare.
Un punto chiave è l'economia di scala. Invece di avere su una singola zona venti imprese che effettuano lavori diversi,di diversa efficacia, si può avere un unico ente che fa il lavoro migliore, allo stesso tempo, economizzando i costi. Immaginate un tratto di strada con 8 case affiancate. Ognuno installa il cappotto esterno in momenti diversi,con ditte diverse, con metodologie diverse, piazzando le impalcature per 8 intervalli diversi.Invece di avere un unico intervento più veloce ed economico.
Anche nel caso del bonus lo Stato mi comanda su che tipo di intervento devo fare, in quanto tempo, mi limita i costi. Inoltre se non ho Irpef non faccio niente. Io la vedo una complicazione.
Immaginate tutte quelle zone in cui abbiamo case vecchie vicine a negozi non usati da anni, senza parcheggi. Un grosso ente può prendere in mano tutto e riprogettare come si deve.
Ce ne renderemo conto tra 15 anni, come ci stiamo già rendendo conto degli effetti dei bonus del risparmio energetico: i vecchi palazzoni sono ancora là, con i calcinacci cadenti. I proprietari di case indipendenti se le sono rifatte con il contributo dello Stato.

 

[Rodiz]

sandalio, te lo dico con la massima serenità e pure con affetto.. tu per uscirtene con questa idea devi avere un pusher moooooolto migliore del mio


In Italia non riusciamo a far star su i ponti delle strade e i soffitti delle scuole.. e tu vuoi che cediamo le nostre case ad uno stato che ha 2600 miliardi di debito, perché lui le ricostruisca da zero per ridarcene indietro di migliori ?

Ps : comunque io non voglio fare polemica eh, mi basta il numero del pusher :sbonk:

 

[Megatron]

sandalio, te lo dico con la massima serenità e pure con affetto.. tu per uscirtene con questa idea devi avere un pusher moooooolto migliore del mio


In Italia non riusciamo a far star su i ponti delle strade e i soffitti delle scuole.. e tu vuoi che cediamo le nostre case ad uno stato che ha 2600 miliardi di debito, perché lui le ricostruisca da zero per ridarcene indietro di migliori ?

Ps : comunque io non voglio fare polemica eh, mi basta il numero del pusher :sbonk:

Con l'andazzo che c'è in Italia se uno accetta rischia di finire a vivere in qualche container aspettando una ristrutturazione che dura 30-40 anni...

 

[Antoniano2]

qui affermiamo la stessa cosa utilizzando parole diverse. Per me gli obiettivi a lungo termine sono come dici tu correttamente lo sviluppo infrastrutturale che pero' e' ben diverso dall'intervenire su immobili di proprieta' privata.





nella seconda parte siamo davvero completamente in disaccordo.
Se uno stabile di qualsiasi data risulta inagibile, inabitabile , scomodo, antiquato, le singolarita' che lo condividono, i vari propietari, un po alla volta lo abbandoneranno, chi rimettendoci, chi vendendolo , chi abbandonandolo. Un giorno una ditta o un immobiliare lo rilevera' a prezzi irrisori per poter finalmente fare cio' che vuoi imporre con la forza. il risultato e' lo stesso ma la dignita' del singolo non viene calpestata dallo stato-

lo stato deve avere solo funzioni organizzative non direttive perche' dall'imposizione alla dittatura il passo e' breve.

Beh concordo sul fatto che il mercato punisce (coi suoi tempi e modi) l'allocazione sbagliata delle risorse e quindi una casa su cui non si investe diventa un rudere inservibile.

Il problema è che lo stato con la spesa pubblica e la sua tassazione INCENTIVA la dissipazione di risorse (tassazione Imu e pensioni su tutti) e con il 110% distribuisce fondi a pioggia per case a volte messe male e imprese non tutte sulla cresta dell'onda.

In tutto questo c'è pure il dettaglio che il territorio non è infinito e il tempo passa. Sì disspano risorse non si investe nel futuro i giovani o meno giovani capaci emigrano, non si fanno figli eccetera...

 

[sandalio]

Con l'andazzo che c'è in Italia se uno accetta rischia di finire a vivere in qualche container aspettando una ristrutturazione che dura 30-40 anni...

Non avete capito. Tu hai per ipotesi un appartamento vetusto in classe G che vale 120k. Questo ente, chiunque sia, privato o pubblico, te lo compra per 120K (che è il valore di mercato) più prendi un incentivo statale di 50k. Tu te ne esci con 170k in mano e senza casa. Poi tu puoi fare quello che vuoi, puoi startene in affitto, puoi comprare un altra casa vetusta o una nuova, puoi emigrare all'estero. Chiaramente nella tua zona ci sarà una casa vetusta in meno, quindi se uno x vuole vendere a te sa che dovrà rinunciare all'incentivo, quindi il prezzo da 120k scenderà teoricamente a 120-50=70k o più realisticamente 78-80k. Una volta lanciato il processo il prezzo delle case vetuste sul mercato normale calerà di brutto.
Alla fine niente di così diverso dagli incentivi sulla rottamazione delle auto. Se la vendi ad un privato la tua auto vale meno, perchè ha meno mercato. Se la passi ad una concessionaria per una più efficiente prendi il contributo.