La fine degli italiani: in 13 sotto un tetto - Pagina 51
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  1. #501
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da cecc88 Visualizza Messaggio
    Probabilmente hai ragione.
    Il solo salario è limitato e dovrebbe essere un connubio tra salario e misure di welfare.

    Sinceramente in Italia credo sia un problema molto più di welfare che di mentalità.
    (Super Bias) Le persone che conosco a Milano che vengono da fuori mi lamentano problemi mostruosi nella gestione dei figli non avendo i genitori a surrogare.
    Magari sono solo voci, però sento sempre di mancanza di babysitter e nidi, oltre a costi comunque piuttosto elevati.

    Peraltro oltre all'elevata età siamo il primo paese europeo per donne senza figli.
    Il punto che chi è di Milano (o zone limitrofe) non capisce, è proprio qui.

    Va bene che con 1000€/mese di mutuo (eterno) forse ci esce un tri-locale in periferia (e già qui, se questa deve essere la qualità della vita per due laureati di alto profilo c'è qualcosa a livello socio-economico che non funziona).
    La realtà è che chi viene da fuori, deve integrare una serie di costi che un single (o uno con famiglia "vicina") non riesce neanche a concepire: asili nido, baby sitter, viaggi per tornare a casa almeno due/tre volte l'anno (guardatevi un freccia rossa milano napoli sotto natale quanto costa, e moltiplicatelo x 3 persone), doposcuola, etc.

    Su chi propone modelli sociali dove le donne partoriscono post-35 anni o devono abdicare al lavoro per trovarsi un partner più anziano ed in carriera non mi esprimo neanche.

  2. #502

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    Citazione Originariamente Scritto da Trico Visualizza Messaggio
    La maggior parte di queste statistiche è fortemente regionalizzata: al Nord, dove c'è lavoro, la situazione è più normale, il dramma è dove precarietà e disoccupazione sono molto presenti. Quindi, di nuovo, il problema grosso non ce l'hanno le coppie lavoratrici laureate del nord.
    Benissimo, però manco si può ignorare una condizione che appartiene alla maggior parte del paese.

    Per quanto sembri strano io non sto facendo un discorso di rivalsa della mia persona in quanto laureato tecnico disilluso e arrabbiato con il mondo.

    Io sono un privilegiato, figlio unico, nato in Lombardia che all'università ci andava comodo da pendolare.
    Ho avuto un po' di ****** e lavorativamente sto un po' meglio della media (nulla di clamoroso) per cui non ho motivo di frignare sul forum.

    Però nelle provocazioni di mrmm sugli italiani mi piace ragionare sulle prospettive dei ragazzi qui. E se Milano ne offre, pur con tutti i limiti che abbiamo affrontato prima, il resto sta spesso indietro e non mi pare di intravedere inversioni.
    Quindi sarà Milano a trainare il resto o viceversa?

  3. #503

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    Citazione Originariamente Scritto da Wally6 Visualizza Messaggio
    Io vorrei fare delle precisazioni.
    Un neolaureato magistrale inizia a guadagnare già a 24/25 anni. Tra l'altro alcune società non fanno nemmeno distinguo con chi ha fatto una "semplice" triennale.

    Quindi i 27/30 anni di cui si parla non sono veritieri, o meglio, si descrivono situazioni svantaggiose che vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.

    Per quanto riguarda il mettere su famiglia con una situazione economica stabile, io la vedo esattamente come te. Tuttavia questa visione così razionale e metodica con i conti in ordine non è così diffusa anzi......non approfondisco questo discorso per non avere altri feedback negativi, ma riassumo descrivendola con il nome "polentoni".
    Io ho svariati casi di persone con figli che vivono in affitto o hanno acceso a mutui tombali. Tra l'altro non tutti i miei esempi sono composti da persone con contratti t.i..
    Io ho sempre parlato 25, con il frequente (e sempre maggiore dico io) problema dello spostamento che toglie la casa dei genitori, l'auto dei genitori, l'assistenza dei genitori sia pre che post famiglia.

    Sono altresì convinto che non tutti calcolino scientemente quando avere un figlio. Ma sono però convinto anche dell'opposto: quelli che sul conto faticano ad avere 4 affitti non sono poi così spinti a mettere su famiglia.

  4. #504

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Il punto che chi è di Milano (o zone limitrofe) non capisce, è proprio qui.

    Va bene che con 1000€/mese di mutuo (eterno) forse ci esce un tri-locale in periferia (e già qui, se questa deve essere la qualità della vita per due laureati di alto profilo c'è qualcosa a livello socio-economico che non funziona).
    La realtà è che chi viene da fuori, deve integrare una serie di costi che un single (o uno con famiglia "vicina") non riesce neanche a concepire: asili nido, baby sitter, viaggi per tornare a casa almeno due/tre volte l'anno (guardatevi un freccia rossa milano napoli sotto natale quanto costa, e moltiplicatelo x 3 persone), doposcuola, etc.

    Su chi propone modelli sociali dove le donne partoriscono post-35 anni o devono abdicare al lavoro per trovarsi un partner più anziano ed in carriera non mi esprimo neanche.
    Io ammetto di aver esagerato con alcuni esempi.
    Però (e qui bias a manetta) ho incontrato tante di quelle volte la combinazione studi fuori sede a XXX e poi trasferimento a Milano (che dovrebbe rappresentare l'opportunità di crescita professionale rispetto allo standard vicino casa o addirittura rispetto al nulla).
    Mi chiedo quindi se nei paesi esteri con i quali solitamente ci confrontiamo sia la stessa cosa oppure se il mix/salario welfare permetta loro di affrontare più facilmente la stabilizzazione.


    A volte si banalizza il discorso dell'età per i traguardi della vita.
    Per me avere un'età di uscita di casa e di creazione famiglia in continua crescita è un campanello d'allarme per una società.

  5. #505

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    Ma per stabilizzazione cosa intendi? Solo in Italia c'è l'idea di costruire le basi della famiglia con una casa di proprietà.
    Per Londra, Parigi, Zurigo e Berlino, la casa è inavvicinabile.

    Proprio poche settimane fa, la trasmissione Report ha messo in onda un servizio di storie di italiani all'estero.
    Sostanzialmente alcuni Paesi (nordici) investono parecchio sulle case popolari proprio perché l'acquisto di un appartamento "libero" è assolutamente proibitivo. La casa popolare tuttavia è ben distante dal livello infimo che intendiamo qui da noi: sono appartamenti nuovi, residenziali, puliti ed abitati dalla classe media.

    Dato che abbiamo un utente che vive all'estero, sarei curioso di avere info riguardo al Canada, corretto? @Itachi

  6. #506

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    Citazione Originariamente Scritto da Wally6 Visualizza Messaggio
    Io vorrei fare delle precisazioni.
    Un neolaureato magistrale inizia a guadagnare già a 24/25 anni. Tra l'altro alcune società non fanno nemmeno distinguo con chi ha fatto una "semplice" triennale.

    Quindi i 27/30 anni di cui si parla non sono veritieri, o meglio, si descrivono situazioni svantaggiose che vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.
    Diciamo che non ci vuole niente a buttare nella statistica i fuori corso e quelli che fanno un master o un dottorato, inoltre i primi 6-12 mesi sono spesso stage che quasi non contano come retribuzione.

    Insomma il discorso generale è che una coppia che vuole studiare, specializzarsi, investire sulla carriera a lungo termine, rischia sempre più di ritrovarsi ad avere più di 25 anni quando inizia a risparmiare, il che pone un problema legittimo per chi non ha patrimoni alle spalle.

  7. #507

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Il punto che chi è di Milano (o zone limitrofe) non capisce, è proprio qui.

    Va bene che con 1000€/mese di mutuo (eterno) forse ci esce un tri-locale in periferia (e già qui, se questa deve essere la qualità della vita per due laureati di alto profilo c'è qualcosa a livello socio-economico che non funziona).
    La realtà è che chi viene da fuori, deve integrare una serie di costi che un single (o uno con famiglia "vicina") non riesce neanche a concepire: asili nido, baby sitter, viaggi per tornare a casa almeno due/tre volte l'anno (guardatevi un freccia rossa milano napoli sotto natale quanto costa, e moltiplicatelo x 3 persone), doposcuola, etc.
    Ma guarda che non dici nulla che non si sappia già: per fortuna qualcosa si sta facendo e in tutta la lombardia ci sono già esenzioni (talvolta totali, dipendenti dall'ISEE) per gli asili nido. Si spera verrà fatto ancora di più (una volta era il deserto).

    Quello che contesto è che esistano sempre due mondi soltanto: Milano e tutto il resto.
    Milano è una città costosa - non come Londra o Amsterdam, ma la categoria è quella - in cui comprare casa o stare a 30 minuti dal centro è quasi proibitivo per il cittadino medio. Se vuoi il trilocale di proprietà in una città del genere, ti servono o un bel pacchetto iniziale per il downpayment oppure avere redditi sopra la media.

    Ma "il resto" non è tutto buio profondo... Vai a Modena, Padova, anche Varese, Pavia, per rimanere nell'area milanese e tutti i calcoli cambiano radicalmente.
    La coppia che vuole a tutti i costi due figli e il trilocale a Milano città... senza avere le precondizioni di cui sopra... sta semplicemente pretendendo troppo...

  8. #508

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    Citazione Originariamente Scritto da cecc88 Visualizza Messaggio
    Mi chiedo quindi se nei paesi esteri con i quali solitamente ci confrontiamo sia la stessa cosa oppure se il mix/salario welfare permetta loro di affrontare più facilmente la stabilizzazione.

    A volte si banalizza il discorso dell'età per i traguardi della vita.
    Per me avere un'età di uscita di casa e di creazione famiglia in continua crescita è un campanello d'allarme per una società.
    Il problema che ti poni è noto più o meno ovunque.
    L'età media in cui si ha il primo figlio è ad esempio di 30 anni in UK, ma per le donne laureate è di 35.
    In USA sono più giovani ma ci sono comunque cinque o sei anni di differenza.

  9. #509

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    Citazione Originariamente Scritto da cecc88 Visualizza Messaggio
    Insomma:
    - emigriamo, ma è sempre stato così
    - siamo i più vecchi d'europa e abbiamo natalità minima, ma è un trend ormai affermato

    Aveva ragione un utente poco addietro: siamo finiti.
    Lol, allora siamo finiti dal 1861 per il primo aspetto, e almeno da 30 anni per il secondo (anzi, a metà anni '90 era pure peggio).

  10. #510

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    Citazione Originariamente Scritto da Trico Visualizza Messaggio
    Sei tu che neghi le potenziali problematiche di salute legate alla gravidanza in tarda età - ben note in tutto il mondo medico - relegandole a "pochi punti percentuali" e "tanto è un problema della donna".
    Tarda età? Guarda che si parla di donne intorno ai 35 anni, non le cinquantenni eh. Hanno già scritto una media che conoscevo, la mediana anche sarà simile immagino, cioè 31-32 (per le donne): si può ancora salire un po' senza alcun problema.



    Citazione Originariamente Scritto da Trico Visualizza Messaggio
    Qui invece neghi i semplici limiti anagrafici.
    Non c'entra niente il sentirsi vecchi dentro: c'entra che statisticamente a 55 anni abbiamo più acciacchi e a 85 moriamo.
    Se ti piace l'idea di diventare nonno, ma fai un figlio a 45 anni che farà un figlio a 45 anni, auguri a goderti i nipotini.

    Sai qualcosa di sport? Hai idea di quanto si siano allungate, negli ultimi anni, le performance atletiche? In praticamente tutte le discipline?
    E non ti parlo solo dei cristiano ronaldo o dei Federer, parlo pure a livello amatoriale, in 'tarda età'. Leggiti qualcosa, rimarrai probabilmente sorpreso.
    L'ultima frase neanche la commento, lo so benissimo che il desiderio ricorrente di buona parte delle persone, è arrivare alla pensione. L'anticamera della morte. Non mi meraviglio che per qualcuno, quindi, una grandissima ambizione sia di 'crescere' degli (ipotetici, non dipendendo certo da te) nipoti. Unicuique suum.

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