La fine degli italiani: in 13 sotto un tetto - Pagina 27
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  1. #261

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    Il tuo discorso si base su un punto cardine: la carriera lavorativa come via di realizzazione per condurre una vita normale. Proprio pochissimo tempo fa ho conosciuto due persone con un figlio. Nessuno dei due ha un contratto T.I..
    Entrambi felici, spensierati, in affitto. Non si preoccupano minimamente del futuro rispetto alla mia visione "normale" (che è incentrata sul lavoro, al momento).

    Quindi la "vita normale" cosa è?
    Avere un casa di proprietà? Ci sono alcuni professionisti (benestanti) che non posseggono immobili e preferiscono rimanere in affitto pur avendone la possibilità.
    Fare carriera? In termini di soldi o di responsabilità? Non sempre le cose coincidono, aimè....
    Fare famiglia?
    O semplicemente vivere senza troppe preoccupazioni?

  2. #262

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    Citazione Originariamente Scritto da cecc88 Visualizza Messaggio
    Ma non parlavo nemmeno di Milano. Era più ampio e generico il concetto. Volevo solo focalizzarmi sul fatto che non è e non deve essere normale l'approccio con quei carichi di lavoro, tanto da considerare i lavoratori normali come gente che non ha voglia di impegnarsi e di avere miglioramenti nella vita.
    Ok, ma se non parli di Milano il discorso ha molta meno sostanza in quanto a numeri, perchè per un dipendente t.i. da 50k è facilissimo accedere a mutui che non sono mai stati convenienti come ora, per immobili di tutto rispetto e con esborsi mensili che lasciano ampio spazio sia al consumo che al risparmio.

    Diversi interventi fanno trasparire il concetto che "se non ce l'hai fatta è perché non ti sei fatto il mazzo abbastanza". E' falso ed è sbagliato colpevolizzare chi non ce la fa, soprattutto perché è una questione statistica. Volevo rimarcare il fatto che non è normale che si richiedano sacrifici grossi a fronte di ritorni tutto sommato modesti se non per pochissimi.
    Sì, è un discorso delicato perchè quello che si vuol fare è contrastare il vittimismo e il pessimismo cosmici che caratterizzano le generazioni attuali, facendo notare che statisticamente in Italia ci sono anche giovani (under 40) che "stanno bene" senza ricadere nei soliti luoghi comuni secondo cui se hai un buon lavoro è perchè ti ci hanno piazzato. Questa dicotomia è chiaramente lo specchio di un'Italia spaccata in due, da un lato Milano (e poche altre aree) in cui la gente ha il bias delle opportunità e non si rende conto che in molte altre regioni semplicemente NON ESISTONO aziende in cui poter fare carriera, non esistono proprio i dirigenti praticamente... Dall'altro lato chi vive in suddette regioni e non può/vuole spostarsi, non riesce capire che in certi ambiti è semplicemente normale studiare → trovare lavoro → fare carriera → accedere a un mutuo ecc.

    Ora mi dirai che non è normale neanche a Milano, ma davvero se prendi i laureati in ingegneria del tuo esempio, voglio vedere qual è la percentuale che diventa almeno quadro e quindi sui 50k e oltre... (indizio: la RAL media a lungo termine per un laureato Polimi è 56k).

    Il bar non c'entra molto a dire il vero, essendo un'attività imprenditoriale dovrebbe prevedere ben altre remunerazioni per compensare lo sforzo.
    Sì, puoi anche prendere un operaio turnista e vedi che qualità della vita... io tutta questa gente felice del proprio lavoro con stipendi la metà del mio non ne ho conosciuta.


    Ho fatto un esempio che ovviamente non può racchiudere varie casistiche, citavo la consulenza visto che è uscita come possibile via di realizzazione.
    Volevo far presente che dopo una laurea dura, una selezione in aziende di consulenza, un percorso comunque buono sti ingegneri si trovano in condizioni mica idilliache.
    Ok ma definisci idilliache...
    Questo paese è pieno di gente che pensava con con una laurea gli regalavano la Ferrari...
    Ora se sei nel top-15% dei redditi non sei automaticamente nel top-1% soprattutto considerando che la scala non è lineare.
    Se per avere condizioni idilliache devi partire da zero e diventare milionario, sono storie da copertina che coprono lo 0,00x della popolazione, non sono storie "normali"... e non ci arrivi facendo il dipendente, a meno che non diventi top manager ma sono percentuali ridicole comunque.


    Il patrimonio non ha senso inserirlo, è roba della famiglia. Se a 25 anni ti trasferisci a Milano e vivi in stanza quanto vuoi accumulare in 5 anni? O in 10?
    Ok ma è semplicemente ipocrita non inserirlo in una nazione in cui il risparmio medio è sopra i 200k e mediano sopra i 100k.
    Non puoi far finta che le condizioni al contorno non contino.
    E' chiaro che una coppia con due stipendi bassi ma senza problemi, magari con la casa ereditata, sta meglio di un dirigente con moglie disoccupata, due figli in età scolare, mutuo e genitori disabili poveri. Ma mica è colpa dello stipendio del dirigente...

    Hai pure ragione che 35 anni non sono un punto di arrivo, ma sono un punto biologico. Non è che si può indifferentemente spostare l'età della prole, di uscita di casa e creazione famiglia per migliorare gli economics.
    Sì ma questi benedetti economics dipendono solo in parte dal reddito, che vuoi far passare come "non un granchè"...
    Che studiare sia un investimento a medio-lungo termine che a 35 anni sta mediamente solo iniziando a dare rendimento, è una cosa nota, quelli che si laureano pensando sia l'alternativa a fare il calciatore si meritano l'insoddisfazione che hanno.

    Non disprezzo la scelta della consulenza.
    Voglio porre l'attenzione sul fatto che oggi, se non fai il medico, la carriera identificata (almeno qui dentro) come buona per realizzarsi prevede step duri (univ., impegno lavorativo, spostamento geografico, parecchi anni in condivisione) per raggiungere il traguardo di una vita normale.
    Con normale intendo una casa senza lussi, un'auto normale, cibo e spese primarie senza problemi.
    Quindi i tuoi amici senza laurea che fanno, vivono in una discarica e arrotondano spacciando?
    Perchè se esci da Milano qualunque operaio ha le cose che citi (poi dipende, appunto, dalle condizioni al contorno familiari).
    Quindi se gli raddoppi lo stipendio non è che resta uguale...

    Da quello che scrivi sembra invece che 1300 o 2600 è uguale, ha senso darsi una mossa solo per 10.000... Questo sì è da "trappola del topo"... Non sarai mai soddisfatto così.

  3. #263

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    Ma infatti io cerco di fare un ragionamento corale, non ho ben definito le mie certezze.
    E sono ampiamente sulla ruota del criceto quindi di certo non posso pontificare, a scanso di equivoci.
    Sono anche un eterno insoddisfatto, quindi non parlo a nome mio, mi rendo conto dei miei disturbi.

    Non voglio dire nemmeno che 1300 o 2600 sia uguale.
    Grazie per la RAL PoliMi, molto utile e indicativa. Avresti voglia di dirmi il lungo termine cosa intende?

    Volevo solo far notare che i 2500 spesso richiedono sacrifici molto grandi e offrono una qualità della vita spesso mediocre.
    Io penso che nessuno realisticamente possa impostare la vita puntando a diventare AD, quindi l'esempio della consulenza era efficace per definire un percorso credibile e fattibile.

    Ecco mi fa molta tristezza che per fare una vita che definisco normale occorra essere abbastanza sopra la media.
    E concordo pure che l'operaio fuori milano non sia molto distante e il raddoppio impatti enormemente. Ma se ci sono tutti sti giovani che si accalcano sperando di fare quella carriera che descrivevo è preoccupante per lo stato delle cose a casa loro.

    Io per non sbagliare lavoro con una che pur non essendo nelle big4 ha la stessa presenza nella vita privata e tra poco dovrei andarmene nel Maghreb, figuriamoci se insegno alla gente come vivere.

  4. #264
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    @Trico

    Quindi siccome esiste comunque la possibilità che le cose possano andar male allora freghiamocene allegramente delle scelte a valore atteso negativo... buttiamoci... e quello che viene viene... al massimo saremo stati sfortunati... al massimo troveremo un alibi...

    E' evidente che non funziona così.

    Voi avete interpretato strumentalmente le mie parole... io non dico di non avere donne... non dico di non fare carriera... non dico di non comprare casa... assolutamente... io dico evita di fare allin su tutte queste cose e lasciati sempre dietro margini di manovra e piani B... io dico che quando fai una mossa devi sempre raffigurarti tutti gli scenari ed avere risposte pronte... come una partita a scacchi...

    Se osservi... la gente che "finisce male" è sempre gente che ad un certo punto della vita ha puntato tutto su un unico cavallo... di qualunque natura esso sia...

  5. #265

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    Citazione Originariamente Scritto da Trico Visualizza Messaggio
    Sì, puoi anche prendere un operaio turnista e vedi che qualità della vita... io tutta questa gente felice del proprio lavoro con stipendi la metà del mio non ne ho conosciuta.
    Presente, 27 anni, tempo indeterminato, operaio turnista specializzato con 8 anni di anzianità, vivo in collina e lavoro in una multinazionale con sede a 30km da casa raggiungibile con 0 traffico, diploma Itis, ultima Ral 2019 appena sotto le 48k con sostanzialmente 0 straordinari (3 turni da 8 ore in tutto il 2019).

    Qualche prospettiva di carriera, ma non mi interessa assolutamente, sto bene così da (quasi) ultima ruota del carro. Timbro, faccio quel che devo fare senza pressioni particolari, e quando ho timbrato l'uscita l'azienda non esiste più fino al prossimo turno. Qualità della vita, per me che amo passare il tempo libero all'aperto, eccellente. Anche quando lavoro ho sempre mezza giornata di riposo e mediamente lavoro 19 giorni al mese. Posso fare sport (amo il ciclismo che occupa molte ore), fare le mie cose con calma senza dover fare tutto al weekend, sto letteralmente da dio.

    Non tornerei a fare 8-17, come facevo prima (che poi tra una balla e l'altra, arrivare a casa 19 19,30 e magari fare anche il sabato mattino era la normalità), neanche per il doppio dello stipendio perchè per me il tempo libero è impagabile.

  6. #266

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    Citazione Originariamente Scritto da Il fachiro Visualizza Messaggio
    ultima Ral 2019 appena sotto le 48k con sostanzialmente 0 straordinari (3 turni da 8 ore in tutto il 2019).
    La persona alla quale hai risposto, non ha certo una Ral da 100 mila lordi. Per l'appunto, ha scritto riferendosi a gente che guadagna la metà di lui (e di te, sono quasi sicuro siete nello stesso range).
    Ah, aggiungo che (scioccamente) credeva che un operaio non potesse guadagnare chissà quali cifre, mentre attualmente, nel 2020, in Italia, la differenza tra operaio ed impiegato non esiste.

  7. #267

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    Citazione Originariamente Scritto da Il fachiro Visualizza Messaggio
    Presente, 27 anni, tempo indeterminato, operaio turnista specializzato con 8 anni di anzianità, vivo in collina e lavoro in una multinazionale con sede a 30km da casa raggiungibile con 0 traffico, diploma Itis, ultima Ral 2019 appena sotto le 48k con sostanzialmente 0 straordinari (3 turni da 8 ore in tutto il 2019).

    Qualche prospettiva di carriera, ma non mi interessa assolutamente, sto bene così da (quasi) ultima ruota del carro. Timbro, faccio quel che devo fare senza pressioni particolari, e quando ho timbrato l'uscita l'azienda non esiste più fino al prossimo turno. Qualità della vita, per me che amo passare il tempo libero all'aperto, eccellente. Anche quando lavoro ho sempre mezza giornata di riposo e mediamente lavoro 19 giorni al mese. Posso fare sport (amo il ciclismo che occupa molte ore), fare le mie cose con calma senza dover fare tutto al weekend, sto letteralmente da dio.

    Non tornerei a fare 8-17, come facevo prima (che poi tra una balla e l'altra, arrivare a casa 19 19,30 e magari fare anche il sabato mattino era la normalità), neanche per il doppio dello stipendio perchè per me il tempo libero è impagabile.
    Che vuol dire 3 turni da 8 ore in tutto il 2019? Quante ore lavori al giorno?

  8. #268

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    permettetemi di dubitare che a 27 anni si ha una RAL da 48K€ con la qualifica da operaio.
    Posso crederci se si mettono insieme bonus, straordinari, turni, trasferte ecc. ma quella non è la RAL.
    Le logiche di retribuzione ci sono in tutte le società, specialmente quelle multinazionali.

    Comunque, rispondendo anche io alla stessa frase di @Trico, devo dissentire.
    Ne conosco parecchia di gente (giovane) con stipendi bassi ma felici di stare in quella situazione lavorativa.
    Non tutti pensano al lavoro ed alla carriera.
    Un esempio che posso portarti lavorano come infermieri o altre specializzazioni nel campo medico (senza considerare i dottori).
    Lo stesso dicasi per impiegati nel campo sportivo ma conosco anche persone felici nel campo vendite o eventi.

    Insomma, anche per @cecc88, io credo che l'insoddisfazione sia maggiormente provata dall'ingegnere che dopo anni di studio ha l'ambizione o l'arroganza di avere una carriera verticale in poco tempo. Io in primis sono così.

    Tuttavia non reputo triste dedicarsi al lavoro di più del normale orario d'ufficio.
    Ci può essere migliore appagamento personale o addirittura un ottimo ambiente lavorativo, resta il fatto che per me vita normale non è sinonimo di tempo libero a casa propria. Io sono sostanzialmente sempre stato in trasferta, ma mi rendo conto di avere più hobby e vita sociale rispetto al tipico lavoro casa - ufficio - casa che svolgevo quando rimanevo a Milano.

  9. #269

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    Citazione Originariamente Scritto da Wally6 Visualizza Messaggio
    permettetemi di dubitare che a 27 anni si ha una RAL da 48K€ con la qualifica da operaio.
    Posso crederci se si mettono insieme bonus, straordinari, turni, trasferte ecc. ma quella non è la RAL.
    Le logiche di retribuzione ci sono in tutte le società, specialmente quelle multinazionali.
    l'utente ha parlato di operaio specializzato. diciamo che anch'io ho dei dubbi ma non escludo che ci possa stare ma ovviamente non è la normalità anzi è un'eccezione (rara) tanto quanto quella del dirigente trentenne di cui si parlava più su

  10. #270
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    Citazione Originariamente Scritto da Wally6 Visualizza Messaggio
    (senza considerare i dottori)

    Io invece li considererei.

    Oggi una carriera in medicina è fatta da 6 anni (almeno) di durissimi sacrifici (personali, psicologici ed economici) seguiti da un pauroso collo di bottiglia (il rapporto tra chi si laurea e chi entra in scuola di specializzazione è impietoso) seguiti da altri 5-6 annetti di schiavitù assoluta (orari e turni disumani) con un salario da "operaio" e zero contributi pagati (in compenso però paghi tutte le spese di trasferta).

    E non è che poi si navighi nell'oro… andate a vedere le spese di assicurazione… le spese per mettere su una attività… le coperture legali extra… le tasse… la gestione separata LOL… non so se vi rendete conto ma parliamo dell'elite della forza lavoro che, se va bene, vive una vita in condizioni peggiori di quella di un bidello o un portiere negli anni '70 che, risparmiando, ha comprato 3 case e sposato 2 figlie…

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