Volume dedicato - Il difficile rapporto fra banche e possessori di bond venenzuelani

Volume dedicato - Il difficile rapporto fra banche e possessori di bond venenzuelani

  1. Combattivo
    Combattivo
    Negoziazioni sui mercati bloccate, compravendite fra privati (quasi) impossibili, difficoltà nello spsostamento titoli fra banche ecc....

    Dopo la sospensione dei pagamenti decisa da Maduro, le banche certo non hanno fatto granché per supportare i loro clienti in questa vicenda.

    Per questo motivo ho pensato di creare un volume dedicato su cui far confluire i vari post sull'argomento.

    In questo modo sarà più facile per tutti coloro che ne avessere bisogno:
    • Consultare i post del passato
    • Trovare (si spera) la soluzione che cercano
    • Capire, chi di noi ha incontrato o sta incontrando problemi simili ai propri
  2. Combattivo
    Combattivo
    Apro questo volume riportando integralmente il post inserito questa mattina da Briga73.

    Il suo è il primo intervento su questo tema in questo gruppo di discussone.

    Briga 73 ha scritto:
    "
    buongiorno.
    Grazie per invito.
    scusate se sono OT ,(nel caso cancello il post) nel trasferire titoli Vzla avete avuto dificoltà?

    sto cercando di effettuare un trasferimento titoli (un dossier composto solo esclusivamente titoli del Vzla/pdvza) da banca Mediolanum a banca Fineco.
    da febbraio che cerco di trasfeire i titoli. qualcuno ha avuto problemi? grazie.

    "
  3. Combattivo
    Combattivo
    Riporto qui di seguito il post che Anny1 ha inserito il 3/8/2021 sull'altra discussione del gruppo.

    In modo da tenere tutti i post sull'argomento banche raggruppati e facilitare la consultazione a chi fosse interessato:

    Anny1 ha scritto:"Buongiorno a tutti
    Vorrei porre una domanda.
    Qualcuno ha trasferito i bond VV da una banca ad un'atra?
    Vi risulta che in caso di titoli defaultati non sia previsto l'addebito e riaccredito dell'imposta sostitutiva?

    Io ho trasferito i bond (con gran fatica ci ho messo ben un anno!), Unicredit mi ha addebitato l'imposta sostitutiva, CheBanca me l'ha riaccreditata per 3 bond mentre per gli altri 3 è tutt'ora in sospeso. Dopo varie richieste da parte mia oggi mi hanno risposta che in caso di titoli defaultati l'imposta sostitutiva non è prevista...
    A parte che avrei un dubbio su questa risposta... ma allora mi chiedo perchè 3 si e 3 no...???
    Mi sapete dire qualcosa?
    Grazie "
  4. Combattivo
    Combattivo
    Anny,

    Non ho esperienza diretta di spostamenti titoli venenzuelani fra dossier posti in banche diverse.

    Ma nei mesi scorsi ho letto di diversi utenti che ci hanno provato e, indipendentemente dalla coppia di banche coinvolte, hanno lamentato tutti lo stesso problema: tempi dell'ordine di molti mesi e infinite sequele di richieste di aggiornamenti alle rispettive banche.

    Purtroppo nel nostro caso si sommano tre ordini di problemi:
    - Ci sono le sanzioni
    - I titoli risultano in default
    - Alcuni titoli, oltre che in default, possono essere già scaduti o prossimi alla scadenza


    Penso che il problema che più stia influendo sul ritardo sia il secondo dato che ogni banca vuole pararsi più che abbondantemente le spalle prima di avvallare un'operazione di spostamento fra dossier che, se non ampiamente verificata, potrebbe attirare l'attenzione dell'Ofac.

    Quanto alle imposte sui titoli, da quanto riportato dagli altri utenti sembra che ogni banca stia facendo un po' a modo suo: alcune non fanno pagare nulla, altre fanno pagare.

    Per quanto riguarda la questione del perché 3 tritoli siano stati alla fine trasferiti e 3 ancora no penso potrebbe essere interessante capire se il diverso comportamento della banca derivi da differenze sullo status dei titoli (già scaduti o no) o sull'emittente (sovrani o Pdvsa).

    Potresti farci avere una lista degli tipi di titoli già trasferiti e di quelli ancora in sospeso?
  5. Anny1
    Anny1
    Grazie per la risposta.
    I bond sono stati tutti trasferiti, ci ho messo esattamente un anno ma ci sono riuscita.
    Quello che non quadra è l'imposta sostitutiva che è stata addebitata da Unicredit su tutti i bond mentre accreditata da CheBanca solo su 3.

    Il riaccredito dell'imposta sostitutiva manca su questi 3:

    VENEZUELA 9% 23
    VENEZUELA 9.25% 27
    VENEZUELA 7.75% 19

    E oggi Chebanca mi ha risposto che sui titoli in default l'imposta sostitutiva non va calcolata quindi si tratta di un errore di Unicredit.
    E gli altri 3 ?
    Quindi si tratta di errore selettivo... ?
  6. Combattivo
    Combattivo
    Da ieri alcuni utenti stanno riportando sull'altro forum alcuni problemi che potrebbero nascere in futuro quando finalmente i titoli torneranno ad essere negoziabili e si potrà finalmente iniziare a parlare di ristrutturazione.

    In questo caso si tratterebbe dell'approccio, diverso da banca a banca, con cui verrebbe applicata la tassazione.

    Diversità di approccio che potrebbe penalizzare i clienti di alcune banche rispetto a quelli di altre.


    E' presto per dire se questi problemi si verificheranno.

    Forse però è il momento giusto per rilanciare qualche idea.



    In passato ho proposto più volte, ma senza successo, di fare fronte comune nei confronti delle banche.

    Coordinandosi si otterrebbero una forza contrattuale e una visibilità sicuramente migliori.

    In casi come questo, come quello relativo alle lungaggini per spostare i propri titoli su nuovo dossier, ecc...

    Coordinarsi non vuol dire necessariamente imbarcarsi in costose e rischiose azioni legali.

    Ma potrebbe anche servire per fare in modo che non siano sempre e solo i soliti Timpone & Sandrino a parlare sulla stampa a nome dei bh italiani.



    E anche solo facendo sapere che i bh non agiscono più in ordine sparso forse si riuscirebbe ad ottenre dalle banche quell'attenzione che, a ingoli bh possessori di titoli di uno stato dittatoriale in default nemico degli USA e come tale sanzionato, fino ad oggi non hanno ritenuto fosse il caso di accordare.

    Nonché per spuntare condizioni di favore nel caso in molti si optasse per una nuova banca disposta ad accogliere in modo più benevolo questi titoli.



    C'è ancora tempo per pensarci e per organizzarsi.

    Se qualcuno è interessato...

    Nel caso non interessi, le solite obiezioni le conosco già.

    In ogni caso stavolta pensateci un po' prima di buttare giù delle risposte.



    Se poi Timpone dovesse essere in ascolto su questo forum e volesse dare un po' di risalto a questa proposta sulla sua testata...
  7. Combattivo
    Combattivo
    Noto che sull'altro forum si susseguono dalcuni giorni con insistenza domande del tipo:
    - Cosa fareste se i mercati riaprissero?
    - A quanto vendereste?

    Penso sia alquanto prematuro parlarne ora per una serie di motivi:


    Ci sarebbe da capire:
    - Se i regolamenti di etlx e degli altri mercati (anche USA) permettano la riammissione di titoli in default dopo un periodo così lungo di sospensione
    - Se vista l'eccezionalità delle sanzioni che hanno portato alla sospensione dei titoli siano pensabili atrettanto eccezionali strappi ai regolamenti per permetterne la riammissione
    - Nel caso cosa faranno i vari mercati e in che tempi si attiveranno
    - Come eventualmente si quoteranno i titoli (corso secco o tel quel)
    - Cosa fare con i titoli già scaduti o negli ultimi 3 anni prima della scadenza
    - Cosa fare con le cedole arretrate



    Decisioni necessarie per evitare una riammissione assai scomposta sui mercati.

    E che per questo richiederanno un'azione coordinata delle banche e dei mercati che avranno bisogno di tempo per coordinarsi.



    Decisioni che ritarderanno di molto la riammissione dei titoli sui mercati rispetto alla rimozione delle sanzioni che li hanno congelati.

    Dando ancora molto tempo per riflettere e vedere cosa succederà, a chi nel retail fosse tentato di svendere per stanchezza a sanzioni appena tolte.



    E molto probabilmente accompagnando tutti, con i titoli ancora sospesi, fino all soluzione della situazione politica risolta e alla fine della ristrutturazione.

    Quando cioè tutto sarà finalmente chiaro e non ci saranno più incertezze tali da permettere ampi margini di speculazione.



    Per questo ritengo prematuro e inappropriato continure a bazzicare i forum con domande sonda
    del tipo "Cosa fareste se...? , A quanto vendereste se..?"....

    ...per capire ora come speculare sulle future mosse del retail.
  8. Combattivo
    Combattivo
    Teorica negoziabilità dei bond Venenzuelani

    Recentemente alcuni utenti sono tornati sull'argomento.

    Si tratta di un tema già abbondantemente sviscerato in diversi volumi dell'altro forum.

    Sempre purtroppo con gli stessi riscontri.


    Che ho pensato utile riassumere nei seguenti 3 post in modo da facilitare la consultazione ed evitare il periodico reiterarsi della questione.

    Dal Febbraio 2019:

    • Molti (me compreso) sono andati a leggersi direttamente i documenti con cui la OFAC ha reso pubbliche le sanzioni. In tutti i documenti visti si fa sempre solo riferimento ad una estensione delle sanzioni limitata a persone fisiche e operatori finanziari assimilabili alla categoria "US Person" escludendo quindicittadini di paesi fuori dagli USA


    • Nessuno è riuscito a portare a termine ( e dimostrare di averlo fatto) una transazione su mercati regolamentati o OTC che coinvolgesse questi titoli
    • Nessuno dei pochi che in passato hanno sostenuto che almeno l'OTC fosse utilizzabile se messo alle strette per dimostrare l'affermazione è riuscito a provare in modo chiaro ed inequivocabile quanto detto


    • Qualcuno ha affermato di essere riuscito a portare a termine una compravendita di questi titoli con altri utenti del forum mediante transazione privata. Alla richiesta di fornire copia (opportunamente privata dei dati sensibili) della modulistica fornita alle rispettive banche che sarebbe stata necessaria per portarea termine l'operazione nessuno ha mai fornito risposte chiare ed inequivocabili



    (SEGUE 1 di 3)
  9. Combattivo
    Combattivo
    (SEGUE 2 di 3)


    • Dalla chiusura del canale etlx non risulta che a nessun utente la propria banca abbia proposto di dirottare l'operatività su questi titoliversou qualche altro mercato internazionale ancora disponibile a trattarli


    • Gli unici operatori professionali attualmente e dimostrabilmente in grado di portare a termine transazioni di questo tipo sembrano essere Illiquidix e altri fondi speculativi che tramite contatti diretti con la banca del cliente sembrano essere in grado di portare a termine le operazioni (al prezzo che vogliono loro però)


    • Nelle esperienze riportate Illiquidix e similari stanno operando solo in acquisto. Nel senso che loro comprano e il bh svende.


    • Dai molti casi documentati di utenti che hanno reclamato o chiesto informazioni alla propria banca non risultano spiegazioni chiare e soddisfacenti date dalle banche. Ci si limita ad giustificare l'impossibilità di accettare ordini appellandosi alla tutela dell'investitore e a cause derivanti da mancanza di liquidità dei mercati. Mai è stata fornita documentazione di qualche disposizone legale a cui le banche avrebbero dovuto sottostare per attuare questa restrizione


    • Diversamente da altri casi di problemi con le banche segnalati su i forum, in questo caso nessuna utenza "ufficiale" di qualche banca si mai affacciata sui forum per smentire quanto sopra


    • In questo caso nessuna banca si è mai data la pena di giustificare a mezzo stampa l'esistenza di questo blocco. Nonostante alcune testate come investire oggi mi pare ne abbiano almeno accennato



    (SEGUE 2 di 3)
  10. Combattivo
    Combattivo
    (SEGUE 3 di 3)


    Su questi forum molti avrebbero voluto continuare ad operare in modo fluido e trasparente su questi titoli e, se fosse stato possibile, avrebbero trovato un modo
    per farlo.

    Il fatto cha ancora oggi, a quasi 3 anni dall'inizio del blocco, ancora se ne parli, più che la rilettura delle pagine e dei volumi in archivio, dimostra quanto sopra.


    Aggiungo che il fatto che Illiquidix e similari riescano a portare a termine delle transazioni su questi titoli sembrerebbe escludere un problema causato dalle clearing house.



    Detto questo a mio avviso non si può che concludere che siamo di fronte ad un caso di eccesso di zelo delle banche.

    Eccesso di zelo peraltro non raro anche in altri settori industriali in presenza di sanzioni già emesse o anche solo dell'ipotesi che qualche sanzione anche solo ventilata potrebbe in qualche modo danneggiare in futuro aziende teoricamente escluse dalle sanzioni.

    Eccesso di zelo che aiuta a rafforzare (senza sforzi diplomatici da parte degli USA) la potenza delle sanzioni USA e che gli USA non si sono mai affannati a limitare.



    Concordo con il fatto che in teoria le sanzioni non dovrebbero coinvolgere chi US Person non è.

    E più volte mi sono espresso deprecando questa indebita restrizione applicata dalle banche nei confronti dei clienti non US Person.

    Purtroppo quando la teoria si scontra con i fatti di solito è la teoria ad avere la peggio.
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