Cassettare Sp500: differenze Future/Etf

nahar

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18/8/05
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Salve, qualcuno se la sente di riassumere tutti gli aspetti da considerare per chi voglia cassettare l'essempì? Da quel che so, tra ETF e Future esistono prevalentemente delle differenze fiscali (con l'ETF non si matura il credito d'imposta sulle minus, giusto?)...grazie a chi vorrà riportare una panoramica :D
 
domanda scema?:rolleyes:

No, non lo è :D
Il future è costoso e richiede margini, lo devi rollare ogni tre mesi, e ci rimetti dei soldi nel rollaggio e non da I dividendi
Prova invece a investire sullo SPY, etf sul sp500 da dividendi e non devi pensare a spostare la posizione perché non scade come un future.
Dal punto di vista fiscale mi astengo dal giudizio ;)

Ah dimenticavo, lo spy ha un capitale di mercato di circa 270 billion $
 
Salve, qualcuno se la sente di riassumere tutti gli aspetti da considerare per chi voglia cassettare l'essempì? Da quel che so, tra ETF e Future esistono prevalentemente delle differenze fiscali (con l'ETF non si matura il credito d'imposta sulle minus, giusto?)...grazie a chi vorrà riportare una panoramica :D

Argomento già trattato, anche se tutt'altro che banale, comunque vedo di riepilogare.
Prima grossa differenza, sull'ETF posso investire la cifra che voglio, eventualmente con un piano di accumulo, sul future devo investire a lotti abbastanza grandi, se uso i micro future si parla ai valori attuali di 15.000$ per volta.
Supponiamo comunque di voler investire la stessa cifra sul future sullo SP500 o su un ETF, per semplicità diciamo 50.000 $.
Per investire sull'ETF abbiamo bisogno della cifra intera più costi di acquisto, e poi non dobbiamo più preoccuparci di nulla se non di incassare i dividendi se si tratta di un ETF a distribuzione.
L'ETF ha dei costi di gestione, di solito contenuti intorno allo 0,20-0,30% all'anno.
Sul future invece ho bisogno circa del 10% della cifra per coprire il margine di mantenimento, poi nel tempo devo eventualmente reintegrare il margine per coprire eventuali perdite dell'indice.
Di conseguenza mi serve una liquidità inferiore, potrei ad esempio destinare un 30% dell'importo totale alla gestione del future ed utilizzare la restante liquidità per acquistare ad esempio dei bond che mi permettono di ottenere un extrarendimento.
Inoltre, mentre con l'ETF sono esposto sull'indice in dollari, con il future posso "sterilizzare" in buona parte l'andamento del cambio, in quanto il solo guadagno/perdita è esposto al rischio cambio. Dipende se la liquidità che mi avanza la tengo/investo in dollari piuttosto che Euro.
Poi il future lo devo rollare, almeno 2 volte all'anno, pagando le commissioni di compravendita, abbastanza trascurabili, e devi avere una buona piattaforma per effettuare il rollover in modo ottimale, meglio se ti permette di inserire ordini spread.
Al passaggio da una scadenza a quella successiva vi è una differenza tra il valore dei 2 future, determinato da 2 fattori:
1. dividendi previsti che abbassano il prezzo del future con scadenza successiva, e che compensano pari pari i dividendi che incassi con il tuo ETF, ma su cui non paghi tasse.
2. Tasso a breve sul dollaro che fa si che il prezzo del future successivo sia più alto (sei a leva), costo che compensi largamente impegnando la liquidità che ti è rimasta su bond a scadenze più lunghe.

Rimane poi il discorso fiscale.
Sull'ETF non puoi compensare le plusvalenze con eventuali minus accantonate (se hai minus maturi si un credito di imposta, ma non puoi usarlo se non con plusvalenze da redditi diversi), e devi pagare subito le tasse sui dividendi che ti vengono distribuiti, per cui è più efficiente fiscalmente un ETF ad accumulo.
Col future devi considerare che al rollover potresti dover pagare sulla eventuale plusvalenza realizzata, ma puoi compensare con minus accantonate.

Non so se per te è importante, come cassettista penso di no, ma in più i future sull'SP sono scambiati 24/24 5 giorni su 7 mentre gli ETF hanno orari più limitati.

Abbastanza difficile stabilire quindi cosa è meglio, io propendo per i future, ma mi rendo conto che richiede una certa competenza che forse il cassettista non ha.
 
Grazie mille per la spiegazione Ace! Come anche io pensavo, per cassettare "senza pensieri" forse è più indicato l'ETF. Riguardo gli ETF: ne consigli uno in particolare oppure uno vale l'altro? E considerando che non è un prodotto a leva, qual è l'importo minimo da investire?
 
Di conseguenza mi serve una liquidità inferiore, potrei ad esempio destinare un 30% dell'importo totale alla gestione del future ed utilizzare la restante liquidità per acquistare ad esempio dei bond che mi permettono di ottenere un extrarendimento.
Inoltre, mentre con l'ETF sono esposto sull'indice in dollari, con il future posso "sterilizzare" in buona parte l'andamento del cambio, in quanto il solo guadagno/perdita è esposto al rischio cambio. Dipende se la liquidità che mi avanza la tengo/investo in dollari piuttosto che Euro.

Dici che il 30% è un margine sufficiente per "cassettare" un future con tranquillità?

Perchè solo il guadagno/perdita è esposto al rischio cambio e non l'intero controvalore del contratto?
 
Grazie mille per la spiegazione Ace! Come anche io pensavo, per cassettare "senza pensieri" forse è più indicato l'ETF. Riguardo gli ETF: ne consigli uno in particolare oppure uno vale l'altro? E considerando che non è un prodotto a leva, qual è l'importo minimo da investire?

Suggerirei di prendere un ETF ad accumulo su Milano per massimizzare il rendimento ed evitare problemi di tassazione con ETF non armonizzati.
 
Dici che il 30% è un margine sufficiente per "cassettare" un future con tranquillità?

Perchè solo il guadagno/perdita è esposto al rischio cambio e non l'intero controvalore del contratto?

Il 30% è un valore indicativo, considerando che il 10% ti è richiesto di margine, il 30% ti permette di gestire perdite fino al 20% sull'indice, per perdite superiori devi liquidare parte della posizione in bond. Comunque alcuni intermediari ti permettono di usare il portafoglio titoli come garanzia per il margine.

Non tutto l'investimento è esposto all'effetto cambio perchè sul future il guadagno o perdita è contabilizzato sulla differenza in $ tra acquisto e vendita, in più devi mantenere il margine in Dollari, quindi circa un 10% dell'investimento, il resto rimane in Euro.
 
Argomento già trattato, anche se tutt'altro che banale, comunque vedo di riepilogare.
Prima grossa differenza, sull'ETF posso investire la cifra che voglio, eventualmente con un piano di accumulo, sul future devo investire a lotti abbastanza grandi, se uso i micro future si parla ai valori attuali di 15.000$ per volta.
Supponiamo comunque di voler investire la stessa cifra sul future sullo SP500 o su un ETF, per semplicità diciamo 50.000 $.
Per investire sull'ETF abbiamo bisogno della cifra intera più costi di acquisto, e poi non dobbiamo più preoccuparci di nulla se non di incassare i dividendi se si tratta di un ETF a distribuzione.
L'ETF ha dei costi di gestione, di solito contenuti intorno allo 0,20-0,30% all'anno.
Sul future invece ho bisogno circa del 10% della cifra per coprire il margine di mantenimento, poi nel tempo devo eventualmente reintegrare il margine per coprire eventuali perdite dell'indice.
Di conseguenza mi serve una liquidità inferiore, potrei ad esempio destinare un 30% dell'importo totale alla gestione del future ed utilizzare la restante liquidità per acquistare ad esempio dei bond che mi permettono di ottenere un extrarendimento.
Inoltre, mentre con l'ETF sono esposto sull'indice in dollari, con il future posso "sterilizzare" in buona parte l'andamento del cambio, in quanto il solo guadagno/perdita è esposto al rischio cambio. Dipende se la liquidità che mi avanza la tengo/investo in dollari piuttosto che Euro.
Poi il future lo devo rollare, almeno 2 volte all'anno, pagando le commissioni di compravendita, abbastanza trascurabili, e devi avere una buona piattaforma per effettuare il rollover in modo ottimale, meglio se ti permette di inserire ordini spread.
Al passaggio da una scadenza a quella successiva vi è una differenza tra il valore dei 2 future, determinato da 2 fattori:
1. dividendi previsti che abbassano il prezzo del future con scadenza successiva, e che compensano pari pari i dividendi che incassi con il tuo ETF, ma su cui non paghi tasse.
2. Tasso a breve sul dollaro che fa si che il prezzo del future successivo sia più alto (sei a leva), costo che compensi largamente impegnando la liquidità che ti è rimasta su bond a scadenze più lunghe.

Rimane poi il discorso fiscale.
Sull'ETF non puoi compensare le plusvalenze con eventuali minus accantonate (se hai minus maturi si un credito di imposta, ma non puoi usarlo se non con plusvalenze da redditi diversi), e devi pagare subito le tasse sui dividendi che ti vengono distribuiti, per cui è più efficiente fiscalmente un ETF ad accumulo.
Col future devi considerare che al rollover potresti dover pagare sulla eventuale plusvalenza realizzata, ma puoi compensare con minus accantonate.

Non so se per te è importante, come cassettista penso di no, ma in più i future sull'SP sono scambiati 24/24 5 giorni su 7 mentre gli ETF hanno orari più limitati.

Abbastanza difficile stabilire quindi cosa è meglio, io propendo per i future, ma mi rendo conto che richiede una certa competenza che forse il cassettista non ha.

Pensi sia possibile che alla fine per liquidità, costi totali, rischio di cambio le performance "pure" possano essere a favore del/dei futures oppure credi che un ETF a basso costo possa "battere" il futures? Intendo tralasciando la parte fiscale a favore del futures.
Forse dovrei fare un'analisi anche che tiene conto di quella, alla fine la fiscalità indice e non poco sul risultato finale.
Hai qualche dritta per limitare gli effetti del roll over tra scadenze dei futures? A parte che negli ultimi giorni i prezzi si avvicinano sempre di più... comprare due scadenze consecutive potrebbe aiutare, avendo però a che fare con la seconda scadenza molto meno liquida della prima.
Grazie
 
In certi casi poi l’alternativa proposta è un Etn/Etc leveraged 3X. Sarebbe utile un confronto con i futures anche in quel caso.
 
In certi casi poi l’alternativa proposta è un Etn/Etc leveraged 3X. Sarebbe utile un confronto con i futures anche in quel caso.

ETN/ETC con sottostante indici? In quel caso la tassazione torna come quella dei futures, anche se penso che sia ancor più difficile un confronto, credo che un leva x3 non dia fedelmente le performance 3 volte tanto, penso ci siano piccoli costi di gestione o altro che fanno in modo che la performance non sia mai tre volte tanto, ma forse sono solo mie idee.
 
riesumo la discussione...posto che l'ETF sembra la miglior soluzione (più chiara e lineare) per chi voglia cassettare l'SP500 (e lo stesso immagino valga per altri indici), quali sono invece gli aspetti da considerare per un'operatività di medio periodo su indici azionari (per intenderci, su candele Daily-Weekly...operazioni che durano mediamente da pochi giorni a poche settimane)? In questi casi è meglio il future (magari il mini)? Se sì, perché?
 
ETN/ETC con sottostante indici? In quel caso la tassazione torna come quella dei futures, anche se penso che sia ancor più difficile un confronto, credo che un leva x3 non dia fedelmente le performance 3 volte tanto, penso ci siano piccoli costi di gestione o altro che fanno in modo che la performance non sia mai tre volte tanto, ma forse sono solo mie idee.

Sarei interessato anch'io a sapere: l'etn 3x sull'indice rende molto meno del triplo dell'indice in caso di alta volatilità;
è lo stesso per il future?
 
Se per etf si intende leva fissa, valuterei anche i certificati a leva variabile (turbo certificates e mini-futures), si trattano esattamente come etf e azioni (nessun bisogno di marginazione, nessun costo per i roll del sottostante, possibilità di operare con cifre minime, ecc).
Rispetto agli etf/etc e ai certificati a leva fissa ha l'importante vantaggio di non avere decadimento (a parte il lentissimo e minimo decadimento per le spese, non nullo nell'arco dell'anno, più alto nei turbo unlimited, più contenuto nei mini-future, più contenuto ancora nei turbo, ma in tutti i casi inesistente rispetto al decadimento degli etc-etf).
Prima di lavorare con la leva fissa valuterei con molta attenzione turbo e mini-futures, è una via di mezzo importante tra i leva fissa e i futures
 
Sarei interessato anch'io a sapere: l'etn 3x sull'indice rende molto meno del triplo dell'indice in caso di alta volatilità;
è lo stesso per il future?

No i future non subiscono l’effetto compounding

Quindi chi vuole andare a leva multiday deve utilizzare i futures no gli etc

Poi le performance degli etc a leva dipendono anche dal sottostante che replicano e dalla loro volatilità

Se vai a leva sull’ sp500 dopo 20 anni avrai probabilmente un rendimento che rispecchia quasi la leva....se scegli l’indice italiano probabilmente starai in rosso
 
No i future non subiscono l’effetto compounding

Quindi chi vuole andare a leva multiday deve utilizzare i futures no gli etc

Poi le performance degli etc a leva dipendono anche dal sottostante che replicano e dalla loro volatilità

Se vai a leva sull’ sp500 dopo 20 anni avrai probabilmente un rendimento che rispecchia quasi la leva....se scegli l’indice italiano probabilmente starai in rosso

Anche i certificati a leva variabile (turbo, turbo unlimited, mini-futures) non subiscono l'effetto compounding e possono essere usati quindi, senza esagerare e conoscendone bene le caratteristiche, per il multiday.
Gli etc sono a leva fissa, analogamente ai certificati a leva fissa, soffrono come dicevi l'effetto compounding, tanto maggiore quanto maggiore è la leva, e se si usano sul multiday bisogna stare particolarmente attenti ma anche essere molto fortunati e preveggenti, perchè sui movimenti a mercati europei chiusi non si può operare
 
Argomento già trattato, anche se tutt'altro che banale, comunque vedo di riepilogare.
Prima grossa differenza, sull'ETF posso investire la cifra che voglio, eventualmente con un piano di accumulo, sul future devo investire a lotti abbastanza grandi, se uso i micro future si parla ai valori attuali di 15.000$ per volta.
Supponiamo comunque di voler investire la stessa cifra sul future sullo SP500 o su un ETF, per semplicità diciamo 50.000 $.
Per investire sull'ETF abbiamo bisogno della cifra intera più costi di acquisto, e poi non dobbiamo più preoccuparci di nulla se non di incassare i dividendi se si tratta di un ETF a distribuzione.
L'ETF ha dei costi di gestione, di solito contenuti intorno allo 0,20-0,30% all'anno.
Sul future invece ho bisogno circa del 10% della cifra per coprire il margine di mantenimento, poi nel tempo devo eventualmente reintegrare il margine per coprire eventuali perdite dell'indice.
Di conseguenza mi serve una liquidità inferiore, potrei ad esempio destinare un 30% dell'importo totale alla gestione del future ed utilizzare la restante liquidità per acquistare ad esempio dei bond che mi permettono di ottenere un extrarendimento.
Inoltre, mentre con l'ETF sono esposto sull'indice in dollari, con il future posso "sterilizzare" in buona parte l'andamento del cambio, in quanto il solo guadagno/perdita è esposto al rischio cambio. Dipende se la liquidità che mi avanza la tengo/investo in dollari piuttosto che Euro.
Poi il future lo devo rollare, almeno 2 volte all'anno, pagando le commissioni di compravendita, abbastanza trascurabili, e devi avere una buona piattaforma per effettuare il rollover in modo ottimale, meglio se ti permette di inserire ordini spread.
Al passaggio da una scadenza a quella successiva vi è una differenza tra il valore dei 2 future, determinato da 2 fattori:
1. dividendi previsti che abbassano il prezzo del future con scadenza successiva, e che compensano pari pari i dividendi che incassi con il tuo ETF, ma su cui non paghi tasse.
2. Tasso a breve sul dollaro che fa si che il prezzo del future successivo sia più alto (sei a leva), costo che compensi largamente impegnando la liquidità che ti è rimasta su bond a scadenze più lunghe.

Rimane poi il discorso fiscale.
Sull'ETF non puoi compensare le plusvalenze con eventuali minus accantonate (se hai minus maturi si un credito di imposta, ma non puoi usarlo se non con plusvalenze da redditi diversi), e devi pagare subito le tasse sui dividendi che ti vengono distribuiti, per cui è più efficiente fiscalmente un ETF ad accumulo.
Col future devi considerare che al rollover potresti dover pagare sulla eventuale plusvalenza realizzata, ma puoi compensare con minus accantonate.

Non so se per te è importante, come cassettista penso di no, ma in più i future sull'SP sono scambiati 24/24 5 giorni su 7 mentre gli ETF hanno orari più limitati.

Abbastanza difficile stabilire quindi cosa è meglio, io propendo per i future, ma mi rendo conto che richiede una certa competenza che forse il cassettista non ha.

Perfetto, tutto chiaro: immagino che la liquidità recuperata col future sarà investita in strumenti soggetti ad imposta di bollo come del resto l'etf.
E se si investisse in un etf ad accumulazione e si provvedesse a switch a fine anno per poi rientrare nell'etf a inizio dell'anno nuovo?
 
ciao riprendo questa vecchia discussione per chiedere.... con tassi così alti ha senso preferire etf costruito con titoli rispetto a futures?
Cioè il futures su indici ingloba nel suo valore futuro i tassi, mentre l'etf se è costituito dai singoli titoli non dovrebbe.... Ho detto una porcheria immagino ma mi piacerebbe approfondire il discorso....
Grazie
 
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