Spese di entrata su un PAC

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19/11/18
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Buongiorno a tutti, volevo porgere un mio dilemma. A giorni vorrei far partire un pac su un prodotto Arca, questo è l'isin IT0000388907. Su questo pac vorrei mettere 100 euro al mese e lasciarlo li per un pó e vedere come va a finire, sperando, nel tempo, di guadagnarci su qualcosa. Ora il mio dubbio è questo : c'è una spesa d'entrata massima del 4%. Questo che cosa vuol dire? Che sui primi 100 euro versati, oltre a trattenersi lo 0,5% come fanno di solito ogni mese con gli altri pac, si tratteranno anche un altro 4% la prima volta? Oppure ogni versamento di 100 euro, quindi ogni mese, verrà trattenuta questa spesa d'entrata del 4%? Oppure niente di tutto questo perché sono pac? Nei pic si trattengono questa spesa alla sottoscrizione e in alcuni casi neanche se però si supera un certo importo.
Poi vorrei chiedere un'altra cosa. Con gli ETF si possono fare dei pac tipo come quello che voglio fare col prodotto Arca? E cioè versamenti automatici mensili da 100 euro. Dato le bassissime spese di gestione, potrebbe essere un idea per non corrodere la performance del prodotto sottoscritto e quindi l'eventuale guadagno. O magari per gli ETF ci sono altri tipi di controindicazioni, magari spese nascoste o altri oneri simili? O magari con gli ETF non si possono proprio sottoscrivere questo tipo di pac?
Grazie a chi risponderà.
 
le spese di ingresso possono essere scontate, devi sentire col tuo consulente.

esistono fondi su cui non si paga nulla di entrata, ne per la rata.

al di la di questo, c'è un motivo particolare per investire sul mercato italiano?
 
Buongiorno a tutti, volevo porgere un mio dilemma. A giorni vorrei far partire un pac su un prodotto Arca, questo è l'isin IT0000388907. Su questo pac vorrei mettere 100 euro al mese e lasciarlo li per un pó e vedere come va a finire, sperando, nel tempo, di guadagnarci su qualcosa. Ora il mio dubbio è questo : c'è una spesa d'entrata massima del 4%. Questo che cosa vuol dire? Che sui primi 100 euro versati, oltre a trattenersi lo 0,5% come fanno di solito ogni mese con gli altri pac, si tratteranno anche un altro 4% la prima volta? Oppure ogni versamento di 100 euro, quindi ogni mese, verrà trattenuta questa spesa d'entrata del 4%? Oppure niente di tutto questo perché sono pac? Nei pic si trattengono questa spesa alla sottoscrizione e in alcuni casi neanche se però si supera un certo importo.
Poi vorrei chiedere un'altra cosa. Con gli ETF si possono fare dei pac tipo come quello che voglio fare col prodotto Arca? E cioè versamenti automatici mensili da 100 euro. Dato le bassissime spese di gestione, potrebbe essere un idea per non corrodere la performance del prodotto sottoscritto e quindi l'eventuale guadagno. O magari per gli ETF ci sono altri tipi di controindicazioni, magari spese nascoste o altri oneri simili? O magari con gli ETF non si possono proprio sottoscrivere questo tipo di pac?
Grazie a chi risponderà.
Mah, in generale direi che:

1) Certo che puoi fare un PAC usando gli ETF
2) Le spese nascoste sono nei fondi a gestione attiva come l'Arca che vorresti sottoscrivere (Morningstar mi dice l'1,88% all'anno), non negli ETF
3) L'1,88% di cui sopra mangerà gran parte della performance del tuo investimento nel lungo termine. Gli ETF hanno spese di gestione annuali nell'ordine di un decimo di quanto sopra
4) Ti piace particolarmente l'azionario italiano? Perché uno dei fondamentali degli investimenti è diversificare: se investi solo in Italia quando a disposizione hai il mondo, diversifichi poco e di conseguenza aumenti il rischio del tuo investimento (poi dipende anche da come è formato il resto del tuo patrimonio/portafoglio)

Al di là delle generalissime considerazioni appena fatte, ti consiglio di approfondire le tue conoscenze finanziarie prima di investire. E' importante, anche se poi farai "solo" un PAC, per evitare errori che nel tempo potrebbero costarti molto cari.
 
Per quanto riguarda il 4% di commissione, questa c'è e devi sentire la banca o la persona alla quale ti rivolgi per vedere se te la possano togliere.
"Che sui primi 100 euro versati, oltre a trattenersi lo 0,5% come fanno di solito ogni mese con gli altri pac, si tratteranno anche un altro 4% la prima volta?" Direi di si, ma per fugare ogni dubbio meglio che senti la banca, cerca di esser chiaro per non avere poi sorprese
Per quanto riguarda il pac in etf, prima di farlo devi sentire se la tua banca ed il tuo home banking prevedano la possibilità di fare pac in etf, alcune banche (anche grosse) non lo consentono, cioè per farla breve puoi fare solo pac in fondi (della banca) ma non in etf (neanche con l'home banking).
 
Fatti un bel PAC in Etf su Directa, zero commissioni
 
le spese di ingresso possono essere scontate, devi sentire col tuo consulente.

esistono fondi su cui non si paga nulla di entrata, ne per la rata.

al di la di questo, c'è un motivo particolare per investire sul mercato italiano?

Grazie per la risposta. Nessun motivo particolare. Ho già due pac mensili sempre con Arca che sono Arca Azioni Internazionali e Arca Azioni Europa e vorrei inserire quest'altro per diversificare un pó l'area geografica, ma sempre in ambito di prodotti Arca che mi sembrano abbastanza tranquilli per un piccolo investitore come me. Per quanto riguarda la commissione d'entrata parlerò sicuramente col mio consulente prima di eventualmente sottoscriverlo.
Buona giornata.
 
Buongiorno a tutti, volevo porgere un mio dilemma. A giorni vorrei far partire un pac su un prodotto Arca, questo è l'isin IT0000388907. Su questo pac vorrei mettere 100 euro al mese e lasciarlo li per un pó e vedere come va a finire, sperando, nel tempo, di guadagnarci su qualcosa. Ora il mio dubbio è questo : c'è una spesa d'entrata massima del 4%. Questo che cosa vuol dire? Che sui primi 100 euro versati, oltre a trattenersi lo 0,5% come fanno di solito ogni mese con gli altri pac, si tratteranno anche un altro 4% la prima volta? Oppure ogni versamento di 100 euro, quindi ogni mese, verrà trattenuta questa spesa d'entrata del 4%? Oppure niente di tutto questo perché sono pac? Nei pic si trattengono questa spesa alla sottoscrizione e in alcuni casi neanche se però si supera un certo importo.
.


In generale....

Qualsiasi sia la commissione d'entrata (comunque scontabile/azzerabile a discrezione dell'intermediario)... Viene calcolata sull'intero piano (4% di 100xnumero di mesi per farla semplice) ed addebitata in parte sulla prima rata (in modo che sommando anche i diritti fissi una tantum non si superi una certa percentuale, di norma il 30%) ed il residuo verrà spalmato/frazionato sulle successive.

Ogni SGR "lavora" con percentuali diverse, ma in generale funziona così. Per avere i numeri corretti devi leggere il prospetto/regolamento del fondo.
In aggiunta potrebbero esserci costi fissi, di pochi euro, in aggiunta su ogni rata. Anche questo dettaglio lo trovi sui documenti ufficiali.

Per quanto riguarda il fondo in oggetto e gli etf, scusami ma non partecipo perché so già come andrà a (non) finire e mi sono un po' stufato :D:rolleyes:
 
Mah, in generale direi che:

1) Certo che puoi fare un PAC usando gli ETF
2) Le spese nascoste sono nei fondi a gestione attiva come l'Arca che vorresti sottoscrivere (Morningstar mi dice l'1,88% all'anno), non negli ETF
3) L'1,88% di cui sopra mangerà gran parte della performance del tuo investimento nel lungo termine. Gli ETF hanno spese di gestione annuali nell'ordine di un decimo di quanto sopra
4) Ti piace particolarmente l'azionario italiano? Perché uno dei fondamentali degli investimenti è diversificare: se investi solo in Italia quando a disposizione hai il mondo, diversifichi poco e di conseguenza aumenti il rischio del tuo investimento (poi dipende anche da come è formato il resto del tuo patrimonio/portafoglio)

Al di là delle generalissime considerazioni appena fatte, ti consiglio di approfondire le tue conoscenze finanziarie prima di investire. E' importante, anche se poi farai "solo" un PAC, per evitare errori che nel tempo potrebbero costarti molto cari.

1) Grazie per la risposta. Ci penserò;
2) Sul profotto Arca citato non c'è nessuna spesa nascosta. C'è l'1,88% annuo di spese di gestione, dato che è un fondo a gestione attiva, più lo 0,5% su ogni rata accreditata. Nel prospetto infatti è scritto chiaro. Sicuramente non sono proprio economici però mi sembrano abbastanza affidabili. Domandavo per gli ETF perché non ne ho mai sottoscritti;
3) Cercherò di non lasciare i pac per tanto tempo. Nel momento in cui ci sarà un guadagno del 25/30% (sperando che ci sia) in un arco di tempo medio/breve (3/4 anni) disinvestiró prendendo la plusvalenza. L'eventuale plusvalenza verrà o reinvestita in qualche modo oppure rimborseró tutto sul c/c (capitale + plusvalenza) e ripartiró da zero con lo stesso o con altri prodotti simili, seguendo la stessa procedura di prima. Se non ci dovesse essere plusvalenza nel periodo descritto deciderò il da farsi. Lo so che gli ETF hanno spese di gestione basse, anche 0,10% annui, per questo domandavo;
4) Ho già in portafoglio prodotti con area geografica America, Europa e Internazionali e vorrei diversificarlo ancora.
Questa è la strategia che vorrei fare. Sono un piccolo investitore e cerco di informarmi ogni giorno e di studiare quello che non capisco, anche grazie a questo forum di FOL.
Grazie per le risposte.
 
1) Grazie per la risposta. Ci penserò;
2) Sul profotto Arca citato non c'è nessuna spesa nascosta. C'è l'1,88% annuo di spese di gestione, dato che è un fondo a gestione attiva, più lo 0,5% su ogni rata accreditata. Nel prospetto infatti è scritto chiaro. Sicuramente non sono proprio economici però mi sembrano abbastanza affidabili. Domandavo per gli ETF perché non ne ho mai sottoscritti;
3) Cercherò di non lasciare i pac per tanto tempo. Nel momento in cui ci sarà un guadagno del 25/30% (sperando che ci sia) in un arco di tempo medio/breve (3/4 anni) disinvestiró prendendo la plusvalenza. L'eventuale plusvalenza verrà o reinvestita in qualche modo oppure rimborseró tutto sul c/c (capitale + plusvalenza) e ripartiró da zero con lo stesso o con altri prodotti simili, seguendo la stessa procedura di prima. Se non ci dovesse essere plusvalenza nel periodo descritto deciderò il da farsi. Lo so che gli ETF hanno spese di gestione basse, anche 0,10% annui, per questo domandavo;
4) Ho già in portafoglio prodotti con area geografica America, Europa e Internazionali e vorrei diversificarlo ancora.
Questa è la strategia che vorrei fare. Sono un piccolo investitore e cerco di informarmi ogni giorno e di studiare quello che non capisco, anche grazie a questo forum di FOL.
Grazie per le risposte.

Se vuoi lavorare così van bene anche i fondi a gestione attiva, i costo incidono meno che nel lungo periodo
 
Per quanto riguarda il 4% di commissione, questa c'è e devi sentire la banca o la persona alla quale ti rivolgi per vedere se te la possano togliere.
"Che sui primi 100 euro versati, oltre a trattenersi lo 0,5% come fanno di solito ogni mese con gli altri pac, si tratteranno anche un altro 4% la prima volta?" Direi di si, ma per fugare ogni dubbio meglio che senti la banca, cerca di esser chiaro per non avere poi sorprese
Per quanto riguarda il pac in etf, prima di farlo devi sentire se la tua banca ed il tuo home banking prevedano la possibilità di fare pac in etf, alcune banche (anche grosse) non lo consentono, cioè per farla breve puoi fare solo pac in fondi (della banca) ma non in etf (neanche con l'home banking).

Grazie per la risposta. Certamente sentiró il mio consulente per maggiori dettagli prima di fare qualsiasi cosa e sarò chiaro per evitare sorprese future. Una volta avevamo anche parlato di ETF con lui ma se non sbaglio mi aveva detto che nella mia banca (BPER) si possono contrattare gli ETF nell'area trading, che fra l'altro non ho neanche sbloccato perché sto investendo sempre e solo in fondi comuni, ma non so se si potevano fare anche i pac. Sinceramente all'epoca non ho approfondito il discorso perché non ero interessato a quel discorso, ora invece mi è venuto questo dubbio, perché potrei pure pensare di fare qualche investimento con gli ETF, e per questo ho scritto qui per qualche consiglio.
 
In generale....

Qualsiasi sia la commissione d'entrata (comunque scontabile/azzerabile a discrezione dell'intermediario)... Viene calcolata sull'intero piano (4% di 100xnumero di mesi per farla semplice) ed addebitata in parte sulla prima rata (in modo che sommando anche i diritti fissi una tantum non si superi una certa percentuale, di norma il 30%) ed il residuo verrà spalmato/frazionato sulle successive.

Ogni SGR "lavora" con percentuali diverse, ma in generale funziona così. Per avere i numeri corretti devi leggere il prospetto/regolamento del fondo.
In aggiunta potrebbero esserci costi fissi, di pochi euro, in aggiunta su ogni rata. Anche questo dettaglio lo trovi sui documenti ufficiali.

Per quanto riguarda il fondo in oggetto e gli etf, scusami ma non partecipo perché so già come andrà a (non) finire e mi sono un po' stufato :D:rolleyes:

Grazie della spiegazione. Ho già dei pac attivi che però non prevedevano spese di entrata e i costi fissi previsti per ogni rata sono lo 0,5%. In poche parole si trattengono 50 centesimi su 100 euro versati, quindi in realtà vengono versati 99,50 euro. Il dubbio era su queste spese d'entrata, che comunque mi farò spiegare per bene quando sarà il momento.
In merito alla tua considerazione finale, invece a me farebbe piacere sapere brevemente il tuo punto di vista sulla diatriba fondi comuni - ETF. Ovviamente se ne hai voglia e non ti dispiace.
 
Se vuoi lavorare così van bene anche i fondi a gestione attiva, i costo incidono meno che nel lungo periodo

Esatto. La prospettiva sarebbe questa, da attuare nel medio /breve periodo. Investendo in pac entri gradualmente nel mercato e senti meno le oscillazioni, ammortizzando meglio i periodi di volatilità elevati come in questi ultimi anni. Ho anche qualche investimento fatto in precedenza in pic, che presto disinvestiró, ma sinceramente non mi ha soddisfatto per niente. Sicuramente il periodo ha influenzato molto in maniera negativa (covid 19 + guerra Russia - Ucraina). Speriamo bene.
 
1) Grazie per la risposta. Ci penserò;
2) Sul profotto Arca citato non c'è nessuna spesa nascosta. C'è l'1,88% annuo di spese di gestione, dato che è un fondo a gestione attiva, più lo 0,5% su ogni rata accreditata. Nel prospetto infatti è scritto chiaro. Sicuramente non sono proprio economici però mi sembrano abbastanza affidabili. Domandavo per gli ETF perché non ne ho mai sottoscritti;
3) Cercherò di non lasciare i pac per tanto tempo. Nel momento in cui ci sarà un guadagno del 25/30% (sperando che ci sia) in un arco di tempo medio/breve (3/4 anni) disinvestiró prendendo la plusvalenza. L'eventuale plusvalenza verrà o reinvestita in qualche modo oppure rimborseró tutto sul c/c (capitale + plusvalenza) e ripartiró da zero con lo stesso o con altri prodotti simili, seguendo la stessa procedura di prima. Se non ci dovesse essere plusvalenza nel periodo descritto deciderò il da farsi. Lo so che gli ETF hanno spese di gestione basse, anche 0,10% annui, per questo domandavo;
4) Ho già in portafoglio prodotti con area geografica America, Europa e Internazionali e vorrei diversificarlo ancora.
Questa è la strategia che vorrei fare. Sono un piccolo investitore e cerco di informarmi ogni giorno e di studiare quello che non capisco, anche grazie a questo forum di FOL.
Grazie per le risposte.

Prego, figurati.

Sul punto 4) solo una considerazione: hai già America, Europa e Internazionali e, se costruisci un PAC sull'azionario Italia a parità di tutto il resto, concentri geograficamente l'investimento più che diversificarlo ulteriormente.
 
Prego, figurati.

Sul punto 4) solo una considerazione: hai già America, Europa e Internazionali e, se costruisci un PAC sull'azionario Italia a parità di tutto il resto, concentri geograficamente l'investimento più che diversificarlo ulteriormente.

Ho attualmente un pic sui Paesi Emergenti e devo dire che non mi sta dando soddisfazione da due anni a questa parte, anzi tutto il contrario. Quindi non vorrei far partire un pac con questa tipologia di prodotto. Potrei pensare invece di investire qualcosa sulla zona Asia/Pacifico e mi sa che lo farò, così avrò in portafoglio oltre ad America ed Europa anche Asia. Magari avendo in prevalenza qualcosa in più nella zona euro con anche Azioni Italia e qualcosa di misto e meno specifico con Azioni Internazionali che copre un pó tutte le valute, in parte anche i Paesi Emergenti.
 
Ho attualmente un pic sui Paesi Emergenti e devo dire che non mi sta dando soddisfazione da due anni a questa parte, anzi tutto il contrario. Quindi non vorrei far partire un pac con questa tipologia di prodotto. Potrei pensare invece di investire qualcosa sulla zona Asia/Pacifico e mi sa che lo farò, così avrò in portafoglio oltre ad America ed Europa anche Asia. Magari avendo in prevalenza qualcosa in più nella zona euro con anche Azioni Italia e qualcosa di misto e meno specifico con Azioni Internazionali che copre un pó tutte le valute, in parte anche i Paesi Emergenti.

Ma ha già dei pac attivi?
Comunque il fondo IT0000388907 è azionario e investe in sole aziende italiane, se fai un pac minimo lo dovresti fare per 5 anni almeno.
L'unica questione sono le commissioni di ingresso del 4% che dovresti farti scontare interamente. (sarebbe l'ideale).
 
Ma ha già dei pac attivi?
Comunque il fondo IT0000388907 è azionario e investe in sole aziende italiane, se fai un pac minimo lo dovresti fare per 5 anni almeno.
L'unica questione sono le commissioni di ingresso del 4% che dovresti farti scontare interamente. (sarebbe l'ideale).

Devo parlare col mio consulente per questo 4% d'entrata. Volendo pensi che me lo potrebbe scontare interamente? Nel senso che non me lo fa pagare?
Comunque attualmente ho altri due pac, ma in nessuno dei due c'era la quota d'entrata. La prospettiva è di tenere i pac 3/4 anni al massimo, perché se li tengo di più le spese di gestione non fanno più performare i fondi come dovrebbero e il gioco non vale più la candela. Ho scelto questo prodotto azionario perché il mio obiettivo è quello di avere una plusvalenza di almeno il 20% del capitale investito in quel lasso di tempo (3/4 anni) e secondo me rispetto a quelli con un grado di rischio inferiore potrebbero riuscirci meglio. Se si riesce a raggiungere questo risultato, mi stacco la plusvalenza, da sola o insieme al capitale, ovviamente ripulita della ritenuta fiscale del 26%, e la reinvesto di nuovo con altri pac simili. L'obiettivo è avere 5 pac azionari, diversificati in base all'area geografica. Secondo me è una strategia che nel medio/breve periodo potrebbe funzionare.
 
Devo parlare col mio consulente per questo 4% d'entrata. Volendo pensi che me lo potrebbe scontare interamente? Nel senso che non me lo fa pagare?
Comunque attualmente ho altri due pac, ma in nessuno dei due c'era la quota d'entrata. La prospettiva è di tenere i pac 3/4 anni al massimo, perché se li tengo di più le spese di gestione non fanno più performare i fondi come dovrebbero e il gioco non vale più la candela. Ho scelto questo prodotto azionario perché il mio obiettivo è quello di avere una plusvalenza di almeno il 20% del capitale investito in quel lasso di tempo (3/4 anni) e secondo me rispetto a quelli con un grado di rischio inferiore potrebbero riuscirci meglio. Se si riesce a raggiungere questo risultato, mi stacco la plusvalenza, da sola o insieme al capitale, ovviamente ripulita della ritenuta fiscale del 26%, e la reinvesto di nuovo con altri pac simili. L'obiettivo è avere 5 pac azionari, diversificati in base all'area geografica. Secondo me è una strategia che nel medio/breve periodo potrebbe funzionare.

Non so quale sia la tua condizione " attuale" ma anni fa ( 2-3 più o meno) le commissioni di ingresso per i correntisti (ora ex) UBI erano interamente scontate - se così non dovesse essere , prova ad accennare al tuo consulente il fatto che stai valutando un PAC in ETF con un altro broker , vedrai che queste commissioni si volatilizzano .
Per quanto riguarda i rendimenti..4-5- anni su un fondo Italia quelli che indichi come obiettivi mi sembrano oltremodo ottimisti... ma se hai fortuna ..
Ho confrontato il primo ETF che mi è capitato con il fondo che indichi.. per esempio il ...LU1681037518..come rendimenti ..non c'è storia ( ma ripeto, è il primo che ho valutato.. ETF " passivo" YTD -12,45%, fondo a " gestione attiva" - 14,68% ma è solo un esempio preso a caso velocemente ) diversi consulenti indipendenti che conosco hanno smesso di utilizzare fondi, non senza motivo .. vale sicuramente la pena approfondire il discorso ETF/FONDI....fossi in te mi prenderei il tempo tempo necessario a fare le valutazioni del caso...
Ottimo suggerimento gli ETF Directa a commissioni zero, anche se per ora purtroppo disponibili solo per ETF Lyxor. Directa è anche adatta per PAC su qualsiasi ETF con commissioni a partire da € 1,5. Anni fa per ogni versamento sui fondi Arca detraevano 1 euro o 2 , come indichi puo' darsi che abbiano abbassato ( considerato la concorrenza nel settore..).Comunque il TER del fondo è l' 1,88%..se poi hai 5 PAC attivi tutti in fondi...i costi sono considerevoli...
 
Ultima modifica:
Non so quale sia la tua condizione " attuale" ma anni fa ( 2-3 più o meno) le commissioni di ingresso per i correntisti (ora ex) UBI erano interamente scontate - se così non dovesse essere , prova ad accennare al tuo consulente il fatto che stai valutando un PAC in ETF con un altro broker , vedrai che queste commissioni si volatilizzano .
Per quanto riguarda i rendimenti..4-5- anni su un fondo Italia quelli che indichi come obiettivi mi sembrano oltremodo ottimisti... ma se hai fortuna ..
Ho confrontato il primo ETF che mi è capitato con il fondo che indichi.. per esempio il ...LU1681037518..come rendimenti ..non c'è storia ( ma ripeto, è il primo che ho valutato.. ETF " passivo" YTD -12,45%, fondo a " gestione attiva" - 14,68% ma è solo un esempio preso a caso velocemente ) diversi consulenti indipendenti che conosco hanno smesso di utilizzare fondi, non senza motivo .. vale sicuramente la pena approfondire il discorso ETF/FONDI....fossi in te mi prenderei il tempo tempo necessario a fare le valutazioni del caso...
Ottimo suggerimento gli ETF Directa a commissioni zero, anche se per ora purtroppo disponibili solo per ETF Lyxor. Directa è anche adatta per PAC su qualsiasi ETF con commissioni a partire da € 1,5. Anni fa per ogni versamento sui fondi Arca detraevano 1 euro o 2 , come indichi puo' darsi che abbiano abbassato ( considerato la concorrenza nel settore..).Comunque il TER del fondo è l' 1,88%..se poi hai 5 PAC attivi tutti in fondi...i costi sono considerevoli...

Grazie per la risposta. Se mi può azzerare questa quota d'entrata sicuramente lo farà. Fino ad oggi si è sempre comportato bene. Non ho solo prodotti italiani, li ho abbastanza diversificati. È la prima volta che imposto una situazione del genere, spero che in un arco di tempo ragionevole possa portarmi un utile decente. Sicuramente le spese di gestione degli ETF sono notevolmente più basse rispetto ai fondi attivi, questo è poco ma sicuro, ma io non ne ho mai avuti. In futuro magari ci penserò. Per quanto riguarda i costi sui pac Arca, si trattengono lo 0,5% ogni versamento (50 centesimi ogni 100 euro). Le spese correnti su tutti gli azionari Arca si aggirano su quelle percentuali, dall'1,88% di azioni Italia fino al 2,39% dei Paesi Emergenti. Più o meno una media del 2% sugli altri. Sicuramente non è poco, ma sono prodotti abbastanza affidabili. Vediamo. Le soluzioni possono essere tante, io vorrei provare quella che ho scritto sopra sperando che vada tutto bene.
 
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