diversificazione oltre ETF world

[balcarlo]

Ciao a tutti,
ho 33 anni, un risparmio mensile di circa 1'000€, ho casa mia e quindi no affitto/mutuo. Sto cercando di definire un piano investimenti, visto che in questi anni ho avuto un po' di perdite (per scelte azzardate)

Da un anno ho iniziato a fare un PAC su iShare World Accumulo. Ci verso 500€/mese.

Ho un capitale fermo di circa 50/60k che di questo passo rimarrà sempre lì..... l'ideale credo sia investire una certa somma consistente nell'ETF World, e lasciarla lì per qualche anno e vederla crescere... Col PAC sto comprando ogni mese a prezzo sempre più alto, minimizzando i guadagni
Sono un po' frenato. Mettere così tanti soldi tutti su un ETF mi un po' mi spaventa... soprattutto per la volatilità dei mercati.

Sto cercando quindi qualcosa per diversificare.
Sicuramente a breve aderirò al fondo pensione di categoria, con TFR + 500€/mese. Sto aspettando che definiscano la nuova riforma fiscale/pensionistica, per evitare poi di entrare e avere brutte sorprese dal punto di vista legislativo su fondi pensione & C.

Sto cercando altri investimenti decorrelati dal mercato azionario, per bilanciare eventuali momenti di crollo
In passato ho investito per anni nel P2P Lending, sono abituato ad avere interessi > 10% (ero al 12-14% all'inizio), quindi se guardo le obbligazioni o altri strumenti finanziari alternativi, con 1/2% lordo... un po' mi viene male. Vorrei investimenti con almeno il 5% (e mi direte che un investimento che rende di più, è pure più azzardato... lo so...)

Nel frattempo ho provato a giocare con le azioni. La mia strategia era acquistare azioni in sconto con buoni bilanci e prospettive e tenerle almeno per un periodo medio. Inutile dire che ad oggi TUTTE le azioni che ho sono sotto... alcune anche del 40% e non so se mai le recupererò. Mentre l'ETF World ha fatto il 29% nello stesso periodo. Per questo ho deciso di abbandonare lo stock picking e darmi all'investimento passivo.

Insomma, voi che piano di investimento mi consigliate? Vorrei un qualcosa di dinamico, decorrelato dal mercato azionario, non troppo rischioso (o cmq abbastanza safe su lungo periodo)

Hai mai valutato le opportunità che offrono i certificati d'investimento? Vanno scelti sapientemente in base alla volatilità del sottostante ma, un giardinetto di questi prodotti ben articolato, può offrirti quei rendimenti che nel mondo obbligazionario core, ormai sono un lontano ricordo.

[Abaddon]

Hai mai valutato le opportunità che offrono i certificati d'investimento? Vanno scelti sapientemente in base alla volatilità del sottostante ma, un giardinetto di questi prodotti ben articolato, può offrirti quei rendimenti che nel mondo obbligazionario core, ormai sono un lontano ricordo.

Ciao balcarlo, ti andrebbe di dare anche qualche isin, giusto per capire di che cosa stiamo parlando?

Grazie.

[johnny1982]

Lasciate stare i life strategy ed in genere ogni cosa contenga obbligazioni come etf (eccetto emergenti o high yield) a tassi bassi ci aggiungi le commissioni di gestione = sono perdite certe per quella parte di portafoglio.

Tutti a fare picking sulle azioni 'sottovalutate' ma se sono sottovalutate non vi chiedete il perché?

Poi dopo un anno storto gia fuggite? Il picking inpostata la strategia devo sapere gia da prima che la devi tenere anni specie se punti al 'value' non è che una azienda si riallinea in qualche mese ... spesso servono grossi cambiamenti aziendali ...

[loverdrive]

lungo periodo = etf world

il fatto che tu abbia paura di mettere troppi soldi su un solo etf è meramente psicologico, è l'investimento + diversificato che esista ==> devi solo avere la tranquillità di non guardare al suo valore nel breve periodo, ma di lasciare andare l'investimento per gli anni che hai deciso ( nel caso specifico, almeno 10)

Nel tuo caso, dei 60k, ne investirei almeno almeno 30k nell'etf world anche se tu fossi la persona + paurosa e conservativa del pianeta ^^.. data la tua predisposizione al risparmio e al fatto che hai già la casa di proprietà, ne metterei almeno 50k su etf world, e poi con i risparmi da 1k al mese, andrei a cappare i 5k annui per la previdenza complementare, e il resto lo terrei liquido / deciderei il da farsi in base alle tue necessità future

quindi 10k liquidi dei 60k ancora da allocare, e dei 12k annui che andrai a risparmiare, 5k li metti sempre a cappare la previdenza complementare; in questo modo già dopo 12 mesi avrai circa 72k di cui 55k allocati per il lungo periodo, e 18k da gestirti nel breve, che potrai allocare in conti deposito / obbligazioni a breve, ma con i rendimenti che ci sono purtroppo tenendoli fermi e liquidi poco cambia (non ho idea delle tue necessità e/o sfizi futuri, tipo auto viaggi, hobby costosi, dentista, donazioni verso fratelli genitori parenti etc)

lascia perdere il "giocare con le azioni", il patrimonio deve crescere in maniera seria e continua per tutta la tua vita, per giocare trovati un altro hobby ^^

nella mia piccola esperienza, dal 2011 ad oggi sono passato a " ptf con 45% etf world, 45% obbligazioni / conti deposito almeno a 3 anni, 10% liquido", ma nel corso degli anni man mano che scadevano obbligazioni e conti deposito sono andato sempre + ad investire nell'etf world, il perchè? se anche facesse -50% domani mattina sarei tranquillo perchè so che quei soldi non mi servono, e per qualsiasi spesa sono andato di credit lombard a prestito, che anche se è una cosa che mentalmente mi da noia, è la scelta migliore quindi prendo le mie pare mentali, faccio un bel respiro profondo e via ^^ e nel tuo caso diversamente dal mio hai anche la casa di proprietà, quindi sei proprio nella migliore situazioni per spingere!

finche siamo giovani e siamo in grado di risparmiare ogni mese, non c'è motivo per non spingere sull'acceleratore; arrivati ai 40 e/o a seconda delle nostre scelte di vita, avremo modo per modificare il ptf, ma finchè la combinazione età + capacità di risparmio + immobile è dalla nostra parte, bisogna avere il coraggio e la lucidità di spingere

Ok grazie.
Hai ragione, bisogna avere coraggio e lucidità di spingere. Che è ciò che ho sempre fatto fino a un paio di anni fa, quando avevo pochi k, sapevo che se li avessi persi in 2-3 anni di risparmi li avrei recuperati. Ora che iniziano ad essere un po' di più... sento il timore di scelte sbagliate, ma bisogna avere coraggio

A proposito, tutti consigliato etf world. Perchè è più diversificato, perchè sul lungo periodo non si sa come può andare, etc...
Però l'etf world è mooolto correlato al mercato americano (il 65,60%. Ho msci world, quindi no mercato emergente - quindi esclusa anche la Cina).
Ho notato che generalmente negli anni "positivi", l'SP500 supera il world. Negli anni "negativi", l'SP500 fa meno peggio del world. Poi certo, esistono anni in cui il world supera l'SP500.
Quindi, ad oggi, la storia che il world è più diversificato e più "sicuro", stando ai dati, non regge... perchè il world accentua le perdite negli anni negativi (e non recupera con guadagni migliori nei positivi).
L'unico motivo per cui può convenire il world è ragionando sul fatto che fra 10-20-30 anni io non so se l'america continuerà a dominare il mercato. Ma anche se non lo facesse... perderebbe? Difficile, probabilmente guadagnerebbe meno del world, ma guadagnerebbe. E se invece perdesse... con il 65,50% del world composto dall'america, anche il world non se la passerebbe bene. Non credo che se il giappone (ad esempio) avesse un boom azionario, con il suo 6%, influenzi molto...
Insomma, vedo poco realistica la situazione in cui l'america vada male e tutto il resto del modo vada bene... (soprattutto perchè i mercati alla fine sono tutti correlati)
Considerando inoltre che i rendimenti dei primi anni sono quelli che hanno un peso maggiore sul rendimento complessivo a tot anni (e nei prossimi tot anni è probabile che l'america continu a fare meglio del resto del mondo. Non solo per quanto riguarda la tecnologia, ma guarda ad esempio al settore sanitario. L'america è la nazione che ha fornito i migliori vaccini contro il covid (e pillole, monoclonali, cure varie), quelli con risultati migliori e in tempi brevissimi.
Calcolando inoltre che il TER di un etf world è in media il triplo del TER di un etf sp500.

Con questa logica, io sarei per lasciare i 10k che ho sul world ma da ora iniziare un pic + pac su sp500.
Se sto sbagliando qualche ragionamento fatemelo presente

Magari pure con un "etf world tecnology", orizzonte temporale 10 anni. Per un investimento un po' più spinto, non finalizzato alla pensione ma ad aumentare e godere del capitale aggiuntivo fra una decina di anni.



Altra considerazione. Non so se investire tutto in una volta sola, oppure dividerlo in investimenti periodici ogni 2-3 mesi e arrivare a investire tutti i soldi entro fine 2022.
La situazione globale attuale mi sembra un po' delicata. Varie tensioni geopolitiche con Russia che minaccia azioni militari se l'America appoggia l'Ucraina (cosa che probabilmente farà).
Prezzo energia/gas alle stelle, alcune aziende potrebbero fallire se la situazione perdurerà. Oppure riversano i costi ai clienti finali, con inflazione che schizza... Due anni di pandemia hanno reso più precaria la situazione, ma il prezo del mercato è ai massimi. Temo un po' il cigno nero...

E' vero però che ogni anno ci saranno situazioni di tensione, e se faccio questi ragionamenti, li dovrò fare sempre
Però vorrei evitare di mettere tutto a Febbraio e a Marzo si assistesse ad un -40% (sarei comunque abbastanza tranquillo, sapendo che con il tempo recupera. E crolli forti poi fanno seguire spesso un rimbalzo abbastanza forte. Però si tratterebbe di "occasione persa", nell'investire dopo il crollo invece che prima).
Ma poi magari non si materializza nessun crollo e io mi mangio le mani per 12 mesi di interessi persi

ahaha ok mi sto facendo un sacco di film

anche meno giovani, io ho più di 50 e ho scelto di mantenere una strategia orientata sul grow, quindi world sí, ma anche S&P500 e tecnologia, senza problemi, anche un po' di Nasdaq andrebbe bene (magari faccio un'entrata la prossima settimana). A maggior ragione se si hanno meno anni e decenni di crescita davanti...

in che proporzione?

Lasciate stare i life strategy ed in genere ogni cosa contenga obbligazioni come etf (eccetto emergenti o high yield) a tassi bassi ci aggiungi le commissioni di gestione = sono perdite certe per quella parte di portafoglio.

Tutti a fare picking sulle azioni 'sottovalutate' ma se sono sottovalutate non vi chiedete il perché?

Poi dopo un anno storto gia fuggite? Il picking inpostata la strategia devo sapere gia da prima che la devi tenere anni specie se punti al 'value' non è che una azienda si riallinea in qualche mese ... spesso servono grossi cambiamenti aziendali ...

eh, ho pochissima esperienza in investimenti, infatti mi sono accorto di tollerare poco i momenti in cui l'azione è fortemente in negativo. Credevo di essere più freddo. Si impara

Magari una azione è sottovalutata perchè è una azienda "piccola", che non va di moda, magari non tutti conoscono, però con ottimi risultati e ottimo management.
Anche se... se è piccola e poco conosciuta, ci saranno meno persone disposte a comprarla, e quindi i prezzi rimarranno più bassi.

[johnny1982]

Magari una azione è sottovalutata perchè è una azienda "piccola", che non va di moda, magari non tutti conoscono, però con ottimi risultati e ottimo management.
Anche se... se è piccola e poco conosciuta, ci saranno meno persone disposte a comprarla, e quindi i prezzi rimarranno più bassi.

hai fatto le dovute valutazioni su management , piani industriali , prospettive concorrenza , ecc ecc ? o come tutti hai comprato "perchè è calata molto" e "prima o poi risale"?

[Evirc]

Insomma, vedo poco realistica la situazione in cui l'america vada male e tutto il resto del modo vada bene... (soprattutto perchè i mercati alla fine sono tutti correlati)

Se sei veramente sicuro di questo assioma, allora vai di S&P...
Io non baserei i miei investimenti sul rendimento degli ultimi anni, altrimenti esisterebbe un solo asset performante, ma se vuoi farlo... soldi tuoi, decisioni tue!

[el_figus]

Ok grazie.
Hai ragione, bisogna avere coraggio e lucidità di spingere. Che è ciò che ho sempre fatto fino a un paio di anni fa, quando avevo pochi k, sapevo che se li avessi persi in 2-3 anni di risparmi li avrei recuperati. Ora che iniziano ad essere un po' di più... sento il timore di scelte sbagliate, ma bisogna avere coraggio

A proposito, tutti consigliato etf world. Perchè è più diversificato, perchè sul lungo periodo non si sa come può andare, etc...
Però l'etf world è mooolto correlato al mercato americano (il 65,60%. Ho msci world, quindi no mercato emergente - quindi esclusa anche la Cina).
Ho notato che generalmente negli anni "positivi", l'SP500 supera il world. Negli anni "negativi", l'SP500 fa meno peggio del world. Poi certo, esistono anni in cui il world supera l'SP500.
Quindi, ad oggi, la storia che il world è più diversificato e più "sicuro", stando ai dati, non regge... perchè il world accentua le perdite negli anni negativi (e non recupera con guadagni migliori nei positivi).
L'unico motivo per cui può convenire il world è ragionando sul fatto che fra 10-20-30 anni io non so se l'america continuerà a dominare il mercato. Ma anche se non lo facesse... perderebbe? Difficile, probabilmente guadagnerebbe meno del world, ma guadagnerebbe. E se invece perdesse... con il 65,50% del world composto dall'america, anche il world non se la passerebbe bene. Non credo che se il giappone (ad esempio) avesse un boom azionario, con il suo 6%, influenzi molto...
Insomma, vedo poco realistica la situazione in cui l'america vada male e tutto il resto del modo vada bene... (soprattutto perchè i mercati alla fine sono tutti correlati)
Considerando inoltre che i rendimenti dei primi anni sono quelli che hanno un peso maggiore sul rendimento complessivo a tot anni (e nei prossimi tot anni è probabile che l'america continu a fare meglio del resto del mondo. Non solo per quanto riguarda la tecnologia, ma guarda ad esempio al settore sanitario. L'america è la nazione che ha fornito i migliori vaccini contro il covid (e pillole, monoclonali, cure varie), quelli con risultati migliori e in tempi brevissimi.
Calcolando inoltre che il TER di un etf world è in media il triplo del TER di un etf sp500.

Con questa logica, io sarei per lasciare i 10k che ho sul world ma da ora iniziare un pic + pac su sp500.
Se sto sbagliando qualche ragionamento fatemelo presente

Magari pure con un "etf world tecnology", orizzonte temporale 10 anni. Per un investimento un po' più spinto, non finalizzato alla pensione ma ad aumentare e godere del capitale aggiuntivo fra una decina di anni.



Altra considerazione. Non so se investire tutto in una volta sola, oppure dividerlo in investimenti periodici ogni 2-3 mesi e arrivare a investire tutti i soldi entro fine 2022.
La situazione globale attuale mi sembra un po' delicata. Varie tensioni geopolitiche con Russia che minaccia azioni militari se l'America appoggia l'Ucraina (cosa che probabilmente farà).
Prezzo energia/gas alle stelle, alcune aziende potrebbero fallire se la situazione perdurerà. Oppure riversano i costi ai clienti finali, con inflazione che schizza... Due anni di pandemia hanno reso più precaria la situazione, ma il prezo del mercato è ai massimi. Temo un po' il cigno nero...

E' vero però che ogni anno ci saranno situazioni di tensione, e se faccio questi ragionamenti, li dovrò fare sempre
Però vorrei evitare di mettere tutto a Febbraio e a Marzo si assistesse ad un -40% (sarei comunque abbastanza tranquillo, sapendo che con il tempo recupera. E crolli forti poi fanno seguire spesso un rimbalzo abbastanza forte. Però si tratterebbe di "occasione persa", nell'investire dopo il crollo invece che prima).
Ma poi magari non si materializza nessun crollo e io mi mangio le mani per 12 mesi di interessi persi

ahaha ok mi sto facendo un sacco di film





in che proporzione?




eh, ho pochissima esperienza in investimenti, infatti mi sono accorto di tollerare poco i momenti in cui l'azione è fortemente in negativo. Credevo di essere più freddo. Si impara

Magari una azione è sottovalutata perchè è una azienda "piccola", che non va di moda, magari non tutti conoscono, però con ottimi risultati e ottimo management.
Anche se... se è piccola e poco conosciuta, ci saranno meno persone disposte a comprarla, e quindi i prezzi rimarranno più bassi.

hai le idee un po' confuse, prima di tutto su cosa vuol dire diversificare ^^ ma è comprensibile, posso solo consigliarti di continuare a leggere e a studiare qui dentro, questo forum è meraviglioso

ti faccio un esempio ancora + spinto del tuo SP500 vs ETF WORLD

perchè non investire nella google ( o nelle solite 5-6 big tech USA) direttamente? hanno fatto N mila volte meglio del SP500, sia nei periodi di up che nei periodi di down, sei disposto ad andare all in su quello? ti immagini un futuro senza la google, apple, microsoft, facebook, amazon?

ecco, il fatto che etf world pesi comunque gli USA per il 60%+ (ogni x mesi ribilanciano), vuol dire tutto e niente; il paniere sottostante è dinamico e viene ribilanciato, oggi dice USA, fra 15 anni.. ?? magari dirà ancora di + USA, magari no

se tu scegliessi SP500 invece che etf world, staresti facendo una valutazione soggettiva rispetto al futuro, scommettendo sempre sugli USA; comprando etf world, lasci che sia il mercato e il mondo a decidere cosa e come ribilanciare..

stesso discorso per etf settoriali, vale per la cypersecurity, vale per health care, vale per il tech, vale per gli energetici.. sono sempre decisioni soggettive rispetto all'etf world

e può andarti bene, come potrà andarti male ^^

Io l'unica cosa di cui sono "relativamente certo" è fra 20 anni il mondo sarà cresciuto rispetto ad oggi, al netto di sconvolgimenti pazzeschi stile meteorite/guerra nucleare.. non so dove, non so chi performerà meglio, e quindi lascio scegliere al mercato per me!

Sul discorso " investire tutto ora o in 2-3 tranche" è puramente soggettivo; investendo ogni tot mesi invece che andando all in, vai a ridurre la volatilità sia per i profitti che per le perdite, quindi è solo un discorso psicologico, perchè nessuno conosce il futuro, e stanno chiamando un cigno nero nei mercati azionari da almeno 10 anni.. e da 10 anni sale tutto a raffica; salirà ancora?

Fatti un piano che ti faccia stare tranquillo psicologicamente, e portalo a termine non esiste la scelta migliore in assoluto, esiste la scelta migliore per te

[loverdrive]

hai fatto le dovute valutazioni su management , piani industriali , prospettive concorrenza , ecc ecc ? o come tutti hai comprato "perchè è calata molto" e "prima o poi risale"?

Beh, ho sicuramente sbagliato
A proposito, tu che approccio consigli? Mi sembra di capire che sei più orientato su strategia ETF (e su questo, dopo gli errori fatti, credo la pensiamo uguale ). Ma che tipologia consiglieresti?

Se sei veramente sicuro di questo assioma, allora vai di S&P...
Io non baserei i miei investimenti sul rendimento degli ultimi anni, altrimenti esisterebbe un solo asset performante, ma se vuoi farlo... soldi tuoi, decisioni tue!

In realtà vorrei essere smentito da voi piuttosto che dal mercato fra 30 anni (quando ormai sarà tardi ). Per questo espongo i miei dubbi e spero di trovare risposte soffisfacenti
Ho cercato di fare i calcoli sullo storico (e non ultimi 10 anni, ma più indietro... per quanto sia possibile riuscire a recuperare i dati storici. Dell'SP500 li ho trovati, del MSCI World solo dal 2005...). Se volete ho pure tabelline di excel usate per fare i calcoli
Detto ciò, lo so che il passato non rispecchia il futuro (che nessuno conosce) ma... o si tirano i dati, o si usa il passato per cercare di capire come potrebbe essere il futuro.

hai le idee un po' confuse, prima di tutto su cosa vuol dire diversificare ^^ ma è comprensibile, posso solo consigliarti di continuare a leggere e a studiare qui dentro, questo forum è meraviglioso

ti faccio un esempio ancora + spinto del tuo SP500 vs ETF WORLD

perchè non investire nella google ( o nelle solite 5-6 big tech USA) direttamente? hanno fatto N mila volte meglio del SP500, sia nei periodi di up che nei periodi di down, sei disposto ad andare all in su quello? ti immagini un futuro senza la google, apple, microsoft, facebook, amazon?

ecco, il fatto che etf world pesi comunque gli USA per il 60%+ (ogni x mesi ribilanciano), vuol dire tutto e niente; il paniere sottostante è dinamico e viene ribilanciato, oggi dice USA, fra 15 anni.. ?? magari dirà ancora di + USA, magari no

se tu scegliessi SP500 invece che etf world, staresti facendo una valutazione soggettiva rispetto al futuro, scommettendo sempre sugli USA; comprando etf world, lasci che sia il mercato e il mondo a decidere cosa e come ribilanciare..

stesso discorso per etf settoriali, vale per la cypersecurity, vale per health care, vale per il tech, vale per gli energetici.. sono sempre decisioni soggettive rispetto all'etf world

e può andarti bene, come potrà andarti male ^^

Io l'unica cosa di cui sono "relativamente certo" è fra 20 anni il mondo sarà cresciuto rispetto ad oggi, al netto di sconvolgimenti pazzeschi stile meteorite/guerra nucleare.. non so dove, non so chi performerà meglio, e quindi lascio scegliere al mercato per me!

Sul discorso " investire tutto ora o in 2-3 tranche" è puramente soggettivo; investendo ogni tot mesi invece che andando all in, vai a ridurre la volatilità sia per i profitti che per le perdite, quindi è solo un discorso psicologico, perchè nessuno conosce il futuro, e stanno chiamando un cigno nero nei mercati azionari da almeno 10 anni.. e da 10 anni sale tutto a raffica; salirà ancora?

Fatti un piano che ti faccia stare tranquillo psicologicamente, e portalo a termine non esiste la scelta migliore in assoluto, esiste la scelta migliore per te

Grazie, molto chiaro
In effetti sarebbe la stessa cosa di scegliere il sotto-settore tecnologico americano e non tutto l'SP500, perchè la tecnologia è il futuro, non si tornerà indietro, etc...

Quindi tu saresti per l'acwi e non il msci

[johnny1982]

Beh, ho sicuramente sbagliato
A proposito, tu che approccio consigli? Mi sembra di capire che sei più orientato su strategia ETF (e su questo, dopo gli errori fatti, credo la pensiamo uguale ). Ma che tipologia consiglieresti?


In realtà vorrei essere smentito da voi piuttosto che dal mercato fra 30 anni (quando ormai sarà tardi ). Per questo espongo i miei dubbi e spero di trovare risposte soffisfacenti
Ho cercato di fare i calcoli sullo storico (e non ultimi 10 anni, ma più indietro... per quanto sia possibile riuscire a recuperare i dati storici. Dell'SP500 li ho trovati, del MSCI World solo dal 2005...). Se volete ho pure tabelline di excel usate per fare i calcoli
Detto ciò, lo so che il passato non rispecchia il futuro (che nessuno conosce) ma... o si tirano i dati, o si usa il passato per cercare di capire come potrebbe essere il futuro.




Grazie, molto chiaro
In effetti sarebbe la stessa cosa di scegliere il sotto-settore tecnologico americano e non tutto l'SP500, perchè la tecnologia è il futuro, non si tornerà indietro, etc...

Quindi tu saresti per l'acwi e non il msci

della mia strategia ne parlo qui:

BEST STOCKS VOL 10... ballando tra le bolle

il thread va avanti da 9 anni