Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

[laradio]

A 67 anni la probabilità di lasciare orfani con età inferiore a 21 anni (o a 26 anni se universitari ) per cui potrebbe spettare loro una quota di reversibilità del M.N. è minima se non nulla. Quindi i figli non si contano. Rimane la moglie che in caso di decesso del marito va la pensione reversibile del M.N. ridotta al 60%.

Pertanto

a 67 anni l’aderente Tizio del M.N. percepisce una pensione di vecchiaia complementare , per ogni 100 € di montante, pari a 5,575 €
a 67 anni l’aderente Tal di AMUNDI , percepisce una rendita vitalizia , per ogni 100 € di montante, pari 4,46201 € se invece ha scelto la reversibile una rendita per ogni 100 € di montante pari a 3,8042

dopo 3 anni muoiono entrambi i pensionati e le relative pensione vanno alle mogli che le godono fino alla loro speranza di vita di 85 anni
facciamo quindi i conti trascurando le rivalutazioni e nell’ipotesi che il TAL abbia scelto quella di reversibilità

Tizio + moglie : 5,575*3+5,575*06*15=66,9 €
Tal+moglie : 3,8042 *18= 68,47 €

Naturalmente si possono fare mille altre ipotesi che possono essere a favore o a sfavore di questa o quella coppia.


BUON ANNO

[mander]

A 67 anni la probabilità di lasciare orfani con età inferiore a 21 anni (o a 26 anni se universitari ) per cui potrebbe spettare loro una quota di reversibilità del M.N. è minima se non nulla. Quindi i figli non si contano. Rimane la moglie che in caso di decesso del marito va la pensione reversibile del M.N. ridotta al 60%.

Pertanto

a 67 anni l’aderente Tizio del M.N. percepisce una pensione di vecchiaia complementare , per ogni 100 € di montante, pari a 5,575 €
a 67 anni l’aderente Tal di AMUNDI , percepisce una rendita vitalizia , per ogni 100 € di montante, pari 4,46201 € se invece ha scelto la reversibile una rendita per ogni 100 € di montante pari a 3,8042

dopo 3 anni muoiono entrambi i pensionati e le relative pensione vanno alle mogli che le godono fino alla loro speranza di vita di 85 anni
facciamo quindi i conti trascurando le rivalutazioni e nell’ipotesi che il TAL abbia scelto quella di reversibilità

Tizio + moglie : 5,575*3+5,575*06*15=66,9 €
Tal+moglie : 3,8042 *18= 68,47 €

Naturalmente si possono fare mille altre ipotesi che possono essere a favore o a sfavore di questa o quella coppia.


BUON ANNO

Non c'è bisogno di fare ipotesi, il problema è nato da questa insolenza :

IL coefficiente della reversibile annuale a 68 anni è difatti 26,2868 il cui reciproco è 0,038042 ; niente a che fare con i coeff. della vitalizia( unica confrontata) di cui quello a 68 anni e come già scritto nel mio post precedente appunto pari a 0,046201.


Lascia i confusionari ai loro tormenti.

Erano le 17 bastava chiedere scusa al malcapitato, senza i tuoi soliti teatrini avresti evitato una figuraccia....e ulteriori arrampicate .

[marble]

Ho aggiunto il fondo Mario Νegri al tool "Calcolatore Rendite". Per ciò che riguarda la rendita per Uomo e - soprattutto - Donna straccia qualsiasi altro fondo.

Altro aspetto rilevante è che la rendita è pagata mensilmente, con 13 mensilità annue. Insomma, una pensione parallela in tutto e per tutto alla pensione INPS.

La questione della reversibilità in termini "definitivi" è la seguente.

- i negoziali tutti, e molti FPA che si appoggiano a gestione separata consentono di scegliere una reversibilità al momento del pensionamento, fino al 100%
- può essere indicato un reversionario qualunque (ad es un fratello. ma potrebbe anche non essere un parente)
- nel caso di reversibilità, vi è una penalizzazione sulla rendita (che dipende dall'età del reversionario e dalla percentuale indicata)

- il Mario Νegri non consente di indicare una reversibilità opzionale. Offre automaticamente un reversibilità "limitata" esclusivamente a coniuge e figli a carico. Al coniuge riconosce il 60%

Ergo, è difficile fare comparazioni. Si tratta di regole molto diverse. Direi che MN ha meno flessibilità in questo, ma quel che offre lo offre senza penalizzazione per la rata del pensionato, e questo è "tanta roba".


Per @mander

Come vedi, io sono disposto a riconoscerti delle ragioni quando le hai (consentimi di dire che in questo tu sei molto più.... restio ). Però non trovo corretto utilizzare MN per sostenere che il resto della complementare "de noantri" è da buttare. Per alcuni motivi:

1. Non metto (più) in dubbio la solidità attuale del MN, ma a bilancio sta scritto che ha un disavanzo che rientrerà nei prossimi 32 (!) anni
2. Pur con molte sue specificità, presenta una serie di opzioni che lo allineano in buona parte alla complementare "de noantri" (... anzi "de tutti" ): RITA, Ritiro del montante, Possibilità di mantenerlo anche dopo l'età di pensionamento contro cui ti sei scagliato tante volte in passato.... Mi pare che manchi per il vero la possibilità di iscriverci un figliolo.
3. La parte rendimenti nella fase di accumulo è piuttosto deludente rispetto a tanti negoziali e FPA

Quindi, se dovessi tracciare il profilo di un fondo ideale, il MN lo prenderei certamente per le sue rendite (come ho già scritto, se fonte avesse gli stessi coefficienti potrei rinunciare al ritiro del capitale), ma per la fase di accumulo se fossi un dirigente probabilmente gli affiancherei un FPA più aggressivo (per poi trasferirci il montante "alla fine").

@rrupoli
Confermo che non sembra esserci possibilità di eseguire versamenti volontari. Quindi sebbene non ci sia tetto, il bravo dirigente verserà quel che prevede il suo contratto. Al bravo e furbo dirigente però NULLA vieta di aprirsi un Amundi Secondapensione e versarci altri 5k (come hai rilevato, nel 730 ci sono due caselle separate)

[mander]

Ho aggiunto il fondo Mario Νegri al tool "Calcolatore Rendite". Per ciò che riguarda la rendita per Uomo e - soprattutto - Donna straccia qualsiasi altro fondo.

ok

Altro aspetto rilevante è che la rendita è pagata mensilmente, con 13 mensilità annue. Insomma, una pensione parallela in tutto e per tutto alla pensione INPS.

ok

La questione della reversibilità in termini "definitivi" è la seguente.

- i negoziali tutti, e molti FPA che si appoggiano a gestione separata consentono di scegliere una reversibilità al momento del pensionamento, fino al 100%
- può essere indicato un reversionario qualunque (ad es un fratello. ma potrebbe anche non essere un parente)
- nel caso di reversibilità, vi è una penalizzazione sulla rendita (che dipende dall'età del reversionario e dalla percentuale indicata)

- il Mario Νegri non consente di indicare una reversibilità opzionale. Offre automaticamente un reversibilità "limitata" esclusivamente a coniuge e figli a carico. Al coniuge riconosce il 60%

Una reversibile ad un coniuge più giovane e con figli vale di più della 100% al coniuge coetaneo.

Ergo, è difficile fare comparazioni. Si tratta di regole molto diverse. Direi che MN ha meno flessibilità in questo, ma quel che offre lo offre senza penalizzazione per la rata del pensionato, e questo è "tanta roba".

Per sommi capi no , se per esempio vuoi comparare la neri con la amundi basta fare la differenza fra il coefficiente della vitalizia che è 46 con la reversibile che è 38, senza menare il can per l'aia


Per @mander

Come vedi, io sono disposto a riconoscerti delle ragioni quando le hai (consentimi di dire che in questo tu sei molto più.... restio ). Però non trovo corretto utilizzare MN per sostenere che il resto della complementare "de noantri" è da buttare.

Spetta, un conto e confrontare opinioni e punti di vista , altro è essere sempre e comunque contro, cioè fare il bastian contrario a prescindere ed in barba ad ogni verità oggettiva.

Oggettivamente questa PC non può essere mia se nessuno la cerca per avere una rendita , se meno del 30% versa o ricicla il tfr, ed il 70% paga invece il tfr con la tassazione separata. Non sono la voce che grida nel deserto , la PC non è quella che immaginate e mi auguro che l'arrivo dei PEPP possa farvi cambiare idea. L'idea che il neri va avanti perchè fanno versamenti cospicui è sbaagliata , il neri va avanti perchè eroga pensioni dirette , e se mai esisterà un fondo bianchi a prestazione diretta potra fare meglio del neri.







Per alcuni motivi:

1. Non metto (più) in dubbio la solidità attuale del MN, ma a bilancio sta scritto che ha un disavanzo che rientrerà nei prossimi 32 (!) anni

ok
2. Pur con molte sue specificità, presenta una serie di opzioni che lo allineano in buona parte alla complementare "de noantri" (... anzi "de tutti" ): RITA, Ritiro del montante, Possibilità di mantenerlo anche dopo l'età di pensionamento contro cui ti sei scagliato tante volte in passato.... Mi pare che manchi per il vero la possibilità di iscriverci un figliolo.

La rita con una pc estesa sarebbe una conquista sociale , il montante se lo desideri lo prendi ma paghi il tfr al 23 %. Cala il sipario invece all'epoca della pensione , per il figliolo meglio spiegargli come si pesca o come si costruisce il divenire


3. La parte rendimenti nella fase di accumulo è piuttosto deludente rispetto a tanti negoziali e FPA

Questa dei rendimanti e una tua idea che non trova fondamento, il fondo pensione deve dare rendimenti costanti ed in linea con l'inflazione, duraminga

Quindi, se dovessi tracciare il profilo di un fondo ideale, il MN lo prenderei certamente per le sue rendite (come ho già scritto, se fonte avesse gli stessi coefficienti potrei rinunciare al ritiro del capitale), ma per la fase di accumulo se fossi un dirigente probabilmente gli affiancherei un FPA più aggressivo (per poi trasferirci il montante "alla fine").

La mia idea prendiamo le 33 parrocchie e fondiamo 3 fondi bianco, verde e azzurro, e declassiamo pip e aperti nel 3° pilastro

@rrupoli
Confermo che non sembra esserci possibilità di eseguire versamenti volontari. Quindi sebbene non ci sia tetto, il bravo dirigente verserà quel che prevede il suo contratto. Al bravo e furbo dirigente però NULLA vieta di aprirsi un Amundi Secondapensione e versarci altri 5k (come hai rilevato, nel 730 ci sono due caselle separate)

A giudicare dalle RITA erogate sembra che abbiamo gli stessi problemi dei subordinati!!!

[laradio]

E’ solo un’ opinione personale e per altro un po' peregrina scrivere che Il M.N. "va vanti perché eroga pensione dirette". (direttamente!?)

In primis va avanti , perché gli è stato concesso di andare avanti a fronte della forzata e via via sua progressiva trasformazione onde allinearsi al dlgs 252/2005 .

In secundis erogare pensioni direttamente non significa avere meno spese di chi le pensioni non le eroga direttamente , per esempio:

il MN ha una struttura di 50 dipendenti a fronte di circa 50.000 aderenti contro il Cometa che ha 16 dipendenti x oltre 400.000 aderenti

Il comparto Reddito di Cometa ha commissioni di gestione pari a 0,07% annuo ed il bilanciato Crescita commissioni pari a 0,11% ….contro le commissioni annue dei comparti bilanciati del M.N. pari a 0,47% e 0,57% .... quasi cinque volte maggiori !!

[mander]

E’ solo un’ opinione personale e per altro un po' peregrina scrivere che Il M.N. "va vanti perché eroga pensione dirette". (direttamente!?)

In primis va avanti , perché gli è stato concesso di andare avanti a fronte della forzata e via via sua progressiva trasformazione onde allinearsi al dlgs 252/2005 .

In secundis erogare pensioni direttamente non significa avere meno spese di chi le pensioni non le eroga direttamente , per esempio:

il MN ha una struttura di 50 dipendenti a fronte di circa 50.000 aderenti contro il Cometa che ha 16 dipendenti x oltre 400.000 aderenti

Il comparto Reddito di Cometa ha commissioni di gestione pari a 0,07% annuo ed il bilanciato Crescita commissioni pari a 0,11% ….contro le commissioni annue dei comparti bilanciati del M.N. pari a 0,47% e 0,57% .... quasi cinque volte maggiori !!

Tu non devi estrarre mezze frasi da un contesto e manipolarle a piacimento. Rispondevo affermando :

L'idea che il neri va avanti perchè fanno versamenti cospicui è sbagliata , il neri va avanti perchè eroga pensioni dirette , e se mai esisterà un fondo bianchi a prestazione diretta potra fare meglio del neri.



Quando troverai un fondo capace di battere le pensioni dirette ( non le chiamo predefinite per evitare tempeste di sabbia ) sarò ben contento di constatarlo. Importante è non confondere volutamente le zucchine con i cetrioli.

[marble]

Oggettivamente questa PC non può essere mia se nessuno la cerca per avere una rendita , se meno del 30% versa o ricicla il tfr, ed il 70% paga invece il tfr con la tassazione separata.

Alla fine su un punto siamo d'accordo, e non solo io e te. Tolto il Mario Νegri, che tra l'altro è un fondo per una esigua "elite", le rendite integrative di negoziali aperti e pip sono un brodino scarso che non sfama l'affamato, e insipido che non solletica l'appetito di chi il pane ce l'ha.

Da ciò - io credo - conseguono i comportamenti che ben vediamo, ad iniziare dalla ricerca di ogni mezzo per recuperare il montante. Vietare - come spesso suggerisci - i comportamenti opportunistici e non ortodossi, colpisce il sintomo ma non il male. Anzi, se non si rimuove la causa ogni paletto non può far altro che allontanare ancora più potenziali aderenti dalla complementare. Rivoluzionare la fase di accumulo, cambiarne la tassazione..... non servirà a nulla se le gestioni separate restano tali a servire il loro brodino.

A giudicare dalle RITA erogate sembra che abbiamo gli stessi problemi dei subordinati!!!

Già pare che anche il Mario Νegri abbia visto nello scorso anno il BOOM delle richieste di RITA. Non c'è da stupirsi: come - mi pare - @santabrianza ha scritto qualche settimana fa, oggi in italia pensionarsi è diventato uno status symbol. L'uso della complementare, non per affiancare la pensione ma piuttosto per anticiparla, è il miglior risultato che si possa ottenere. Non è un problema, è una soluzione che questa PC fornisce ad una forte domanda da parte di chi lavora oltre i 60 anni di età.

[marble]

E’ solo un’ opinione personale e per altro un po' peregrina scrivere che Il M.N. "va vanti perché eroga pensione dirette". (direttamente!?)

In primis va avanti , perché gli è stato concesso di andare avanti a fronte della forzata e via via sua progressiva trasformazione onde allinearsi al dlgs 252/2005 .

In secundis erogare pensioni direttamente non significa avere meno spese di chi le pensioni non le eroga direttamente , per esempio:

il MN ha una struttura di 50 dipendenti a fronte di circa 50.000 aderenti contro il Cometa che ha 16 dipendenti x oltre 400.000 aderenti

Il comparto Reddito di Cometa ha commissioni di gestione pari a 0,07% annuo ed il bilanciato Crescita commissioni pari a 0,11% ….contro le commissioni annue dei comparti bilanciati del M.N. pari a 0,47% e 0,57% .... quasi cinque volte maggiori !!

Infatti credo che insistere a cercare nel Mario Νegri il paradigma che risolve tutti i mali sia insensato. Primo, perché i suoi scheletri nell'armadio ce li ha; secondo, perchè è un fondo per pochi e - per loro merito sia chiaro - non bisognosi; terzo, perché i suoi costi sono più alti della media dei negoziali e guarda caso i risultati nella fase di accumulo sono deludenti.

Resta però un punto a suo favore il fatto che i soggetti a cui è affidata la fase di rendita sono trattati come i negoziali trattano i soggetti della fase di accumulo: agiscono secondo mandati che devono essere rivisti periodicamente. Questo aspetto credo sia molto più efficace - seppure inevitabilmente più costoso per la necessaria organizzazione - rispetto a passare la palla ad un gestore terzo privato che diventa di fatto il "padrone" del mio montante. Gesav fa i suoi conti, fa giustamente in modo di non rischiare con l'aspettativa di vita e, alla "dipartita media" dell'aderente, si tiene in cassa il delta di sicurezza che si è preso. Un fondo interno, se anche fa questo legittimo ragionamento, incamera quel delta e lo mette a disposizione dei nuovi aderenti che si pensionano.

Purtroppo un fondo negoziale anche "ricco" come fonte o cometa non può improvvisarsi gestore di rendite in proprio. E un aperto non lo fa per ovvii motivi

[rrupoli]

....
@rrupoli
Confermo che non sembra esserci possibilità di eseguire versamenti volontari. Quindi sebbene non ci sia tetto, il bravo dirigente verserà quel che prevede il suo contratto. Al bravo e furbo dirigente però NULLA vieta di aprirsi un Amundi Secondapensione e versarci altri 5k (come hai rilevato, nel 730 ci sono due caselle separate)

Eh eh, penso che sia propria questa la strategia del dirigente "killer":

- 600 Euro li versa sul fondo Mario Negri
- 9000 Euro sono gentilmente offerti dall'azienda come quota datoriale
- 5165 Euro li versa su un FPA a piacere

Il risultato è che a fronte di un investimento netto di circa 3100 Euro (recuperando 45% di IRPEF), il nostro eroe riesce a farsi accreditare ogni anno sui suoi FP circa 15000 Euro, moltiplicando quasi per 5 volte l'investimento fatto.

C'è da dire che i 9000 Euro offerti dal datore di lavoro vengono a rappresentare de facto una parte integrante della retribuzione del dirigente (esentasse in quanto lo Stato rinuncia al 45% di IRPEF, un po' come come se fossero ticket restaurant per poter pranzare da Cracco un paio di volte a settimana...).

[CiProvoAnchio]

E se si ritirasse il 100% ( se si è nei limiti ) e si investisse tutto in un MSCI World che rende il 10% circa? togli il 26% ti rimane un 7,4 annuo netto ED IL CAPITALE è TUO e passerà anche agli eredi, non è + semplice?
Dove sbaglio?