Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza - Pagina 15
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  1. #141
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Sono politiche di controllo dei gestori su cui non ho visibilità così spinta.
    Probabilmente non vengono effettuate nella misura che citi, ma non si tratta in ogni caso di economie di scala.
    Tu stesso parli di "due persone competenti (quant analyst)".

    In ogni caso siamo di nuovo a aspetti migliorabili, ma non dirimenti rispetto a chi parla di rifondazione del settore su criteri astratti ("renditae contribuzione definita", "accorpamenti", "obblighi di conferimento e rendita", etc).
    Anzi, avere più fondi e non situazioni di monopolio ti permette di scegliere il fondo che attua le politiche di investimento più consone, e un cappello di controllo e regolamentazione permette di definire i criteri minimi di confronto.
    Sono astratti in base alla cosa che chiamate PC, altrove sono concreti , semplici e lineari.

  2. #142
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da outofthebox Visualizza Messaggio
    Secondo me ci sono economie di scala, perché da un fondo pensione con pochi asset in gestione ottengo il minimo sindacale, da uno con asset 10x mi aspetto più professionalità e più competenze.
    L'avere più opzioni di scelta: mi pare che ci sia un appiattimento verso il basso, di eccellenze ce ne sono poche (vale per i fondi pensione così come vale per i fondi di investimento in generale).
    Sarebbe interessante sapere chi applica quel tipo di analisi, e con quali risultati.

    Come dici anche tu, ci sono poche eccellenze. In tema di competenze, abbiamo i negoziali (la padella) che non ne sanno mezza, e affidano i capitali a qualche compagnia. Più che contrattare costi bassi temo non possano fare. In alternativa ci sono i fp delle compagnie (la brace) che le (eventuali) competenze le mettono piuttosto al servizio del proprio tornaconto prima che del nostro. Infine i fondi comuni (la graticola).

    Dovessi scegliere io direi ai negoziali di consorziarsi e comprare una consulenza da greedy bow e izio

  3. #143
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Il penultimo, il numero 6,confronta un ptf di etf al 33 azionario con un fondo pensione. Ovviamente, come anche bow fa capire, la discriminante sono i costi, ma anche la possibilità di mantenere il capitale. Ora qiesta possibilità esiste anche pee i fondi pensione, ad esempio per inoccupazione superiori a 48 mesi.
    Non pensate che, dal punto di vista dei costi, un fondo chiuso ben gestito con isc pari allo 0,40 o meno, cone il mio, possa più o meno fare lo stesso lavoro?
    Tanto per capire lo scenario, dov'è possibile vedere questi video?

    Perché, se ci si pone nel caso base (lavoratore dipendente che aderisce a un FP di settore conferendo TFR e il contributo minimo del lavoratore che scatena il massimo del datore) e lo si confronta con l'alternativa (lavoratore dipendente che si tiene il TFR e usa il differenziale di reddito per investire in un ETF), i costi non sono per nulla la discriminante.

  4. #144
    L'avatar di Evirc
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Tanto per capire lo scenario, dov'è possibile vedere questi video?

    Perché, se ci si pone nel caso base (lavoratore dipendente che aderisce a un FP di settore conferendo TFR e il contributo minimo del lavoratore che scatena il massimo del datore) e lo si confronta con l'alternativa (lavoratore dipendente che si tiene il TFR e usa il differenziale di reddito per investire in un ETF), i costi non sono per nulla la discriminante.
    Questa me la devi spiegare... Per il fatto che il datore dia l'1,35%?
    I costi rientrano sempre in un'equazione per una decisione. Poi, che siano influenti o meno è un altro discorso, ma devono essere considerati

  5. #145
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Tanto per capire lo scenario, dov'è possibile vedere questi video?

    Perché, se ci si pone nel caso base (lavoratore dipendente che aderisce a un FP di settore conferendo TFR e il contributo minimo del lavoratore che scatena il massimo del datore) e lo si confronta con l'alternativa (lavoratore dipendente che si tiene il TFR e usa il differenziale di reddito per investire in un ETF), i costi non sono per nulla la discriminante.
    Oro Spezie e Tulipani - YouTube

    direi che il confronto riguarda soprattutto il caso di chi non ha tfr, oppure di chi è indeciso se saturare il fp o no

  6. #146
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da Evirc Visualizza Messaggio
    Questa me la devi spiegare... Per il fatto che il datore dia l'1,35%?
    I costi rientrano sempre in un'equazione per una decisione. Poi, che siano influenti o meno è un altro discorso, ma devono essere considerati
    La frase diceva non che erano una possibile discriminante, ma "LA" discriminante.

    Ho visto velocemente i video, e devo dire che -sia pur pieni di osservazioni corrette- sono abbastanza fuorvianti.

    La prima cosa è che manca un chiaro scenario, mentre le leggi sono abbastanza chiare rispetto a questo.
    I fondi pensione nascono per i lavoratori dipendenti.
    I fondi pensione nascono come alternativa al TFR.
    Sotto questo scenario non esiste costo di un portafoglio di ETF che tenga. Posso immaginare anche un ETF a costo 0, ma alla fine sarò svantaggiato.

    Facciamo due calcoli basandomi sul mio FP di settore.

    Gemello A - Aderisce con il minimo che scatena il massimo

    Reddito previdenziale = 40.000

    Contributi lavoratore = 540
    Contributi datore (comprendono 204 Euro in quota fissa) = 744
    Quota TFR = 2.764

    Reddito disponibile = 24.631

    Gemello B - Non aderisce

    Reddito previdenziale = 40.000

    Quota TFR = 2.764

    Reddito disponibile = 24.943

    Quindi la situazione REALE che va raccontata al collega che si è tenuto il TFR è la seguente:
    * il gemello A ha investito 4.048 Euro in FP
    * il gemello B ha investito 2.764 in TFR e 312 in ETF

    Prendo il tasso di crescita annualizzato netto della mia posizione (basato su 20 anni): 4,65%.

    Proietto 35 anni a valori fissi.

    Gemello A.

    Montante finale 360.041
    Versamenti 145.728
    Imposte 13.116
    Montante finale netto 346.926

    50% del montante = 173.463


    Gemello B

    TFR 143.712 (ipotesi crescita 2% annuo)
    Versamenti 99.504
    Imposte 22.886 (tassazione media 23%)
    TFR netto 120.827

    Per stare in pari, l'ETF deve raggiungere quindi la cifra di 173.463 (la quota rendita) + (173.463-120.827=52.636) la minor quota capitale, cioè 226.099.
    E questo versando 312 Euro all'anno per 35 anni.

    Anche se l'ETF avesse costo 0 e pure se pagasse l'imposta di bollo, sapreste calcolare il tasso d'interesse di pareggio tra il gemello A e il gemello B?
    Il costo dell'ETF è "LA" discriminante? O è una variabile totalmente irrilevante (presa in un range significativo e realistico)?

    Se io devo andare da un collega per cercare di convincerlo che FP è meglio di "fai-da-te", è questo lo scenario che devo sottoporre, non quello di bow.

    PS.
    Il modello fatto sulla "carta del salumiere" ripete sempre la stessa cosa:

    * se ti tieni il TFR a fine carriera avrai una cifra X
    * se scegli il FP, a fine carriera (con buona probabilità) avrai sempre una cifra X, con in PIU' UNA RENDITA non trascurabile.

    Poi sono d'accordo con bow:
    * i coefficienti INPS sono più generosi di quelli delle rendite immediate (ma hanno altri fini, oltre a quello di copertura del reddito in quiescenza)
    * se prendo come termine di paragone la mitica casalinga di Voghera, che non può nemmeno dedurre i contributi che paga al FP, allora il castello di carte cade
    * se anche mi metto nel caso più intrigante (A aderisce e versa una quota volontaria di X nel FP, mentre B aderisce e versa una quota volontaria di (X-vantaggio fiscale) in un ETF) rimane egualmente un tempo lunghissimo prima di raggiungere il pareggio, e ogni deviazione dal sentiero ottimale (cioè ogni anticipazione/prelievo) riallontana il punto di pareggio nel tempo. Cioè, in altre parole, lo sbandierato vantaggio della flessibilità dell'investimento in ETF diventa in realtà un quasi insormontabile svantaggio se si dovesse realmente effettuare un prelievo anticipato

    Quanto ai tanto sbandierati problemi legislativi che avrebbero i FP rispetto agli ETF, essi restano tutti problemi potenziali, poiché nessuno è in grado di esibire il testo della legge che svantaggerà i FP rispetto agli ETF, né di quantificare tale svantaggio.
    Ultima modifica di PiVi1962; 09-10-21 alle 23:33

  7. #147
    L'avatar di Evirc
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    Infatti, come ho scritto sopra, non saranno LA discriminante ma fanno sicuramente parte dell'equazione. Anche perché, non tutti i fondi sono "decenti" a livello commisionale.

    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    PS.
    Il modello fatto sulla "carta del salumiere" ripete sempre la stessa cosa:

    * se ti tieni il TFR a fine carriera avrai una cifra X
    * se scegli il FP, a fine carriera (con buona probabilità) avrai sempre una cifra X, con in PIU' UNA RENDITA non trascurabile.
    Effettivamente questo è quello che mi ha spinto ad aderire, nel mio caso solo con il contributo minimo.
    Sono sincero, essendo una persona molto pragmatica, avrei preferito il capitale maturato subito una volta in quiescenza, ma numeri alla mano ci si trova il "vecchio TFR" nel 50% richiedibile con una rendita aggiuntiva per gli anni (si spera tanti) futuri.

    * se anche mi metto nel caso più intrigante (A aderisce e versa una quota volontaria di X nel FP, mentre B aderisce e versa una quota volontaria di (X-vantaggio fiscale) in un ETF) rimane egualmente un tempo lunghissimo prima di raggiungere il pareggio, e ogni deviazione dal sentiero ottimale (cioè ogni anticipazione/prelievo) riallontana il punto di pareggio nel tempo. Cioè, in altre parole, lo sbandierato vantaggio della flessibilità dell'investimento in ETF diventa in realtà un quasi insormontabile svantaggio se si dovesse realmente effettuare un prelievo anticipato
    Quest'ultima è la strada che ho scelto, non saturo i 5k€ annuali ma investo i risparmi in ETF.
    Personalmente, non sopporto i vincoli sui capitali.

  8. #148

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    eh no, con me non attacca. Tu hai dato una spiegazione di quanto mander stesse sostenendo, e devi accettare il fatto che si vada alla fonte e non solo alla pezza messa dopo. Il primo concetto di mander era legato alla capitalizzazione netta. Se anche quotiamo la sua pezza successiva, il concetto di base è quello non lo ha ritirato e lo commentiamo.
    Mi dispiace ma non funziona così, rispondo a quanto quotato non a quanto scritto in altri 200 post (mi sarebbe impossibile soprattutto per certi utenti particolarmente prolifici)

  9. #149

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Quindi, sì @ared, ti confermo che i 22 euro degli iscritti coprono i costi abbondantemente. E che essendo gli iscritti in crescita, non c'è alcun pericolo di inedia che incombe sul fondo.

    Amen
    Ti sei dimenticato la parte con un millesimo di iscritti...

  10. #150
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Mi dispiace ma non funziona così, rispondo a quanto quotato non a quanto scritto in altri 200 post (mi sarebbe impossibile soprattutto per certi utenti particolarmente prolifici)
    Infatti, rispondi a me, quando ti scrivo io.

    Ti avevo ricostruito io il pregresso, quindi ti chiederei di commentare questo :

    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Quella risposta di Mander era una puntualizzazione del punto in cui mander aveva parlato di raccolta netta

    FAKE NEWS (non sta arrivando nessun momento di raccolta netta insufficiente) -> 4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata

    a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula,

    (la mia parte è quella in nero, la parte di mander in rosso)

    Qui si afferma che i nuovi iscritti (con i loro 22 euro procapite) non compenserebbero le uscite (della raccolta netta, ovvero il capitale versato e amministrato). Il che è un nonsense, perchè

    a) i nuovi iscritti (in aumento, lo afferma anche mander) fanno funzionare la macchina con la quota procapite, la raccolta netta non c'entra
    b) al momento non si osserva neppure la raccolta netta negativa

    sei d'accordo?


    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Ti sei dimenticato la parte con un millesimo di iscritti...
    No non l'ho dimenticata, non la considero nemmeno una questione da commentare dato che sono in aumento.
    Come dire: se domani apple ha un solo cliente fallisce. Ineccepibile, so what?

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