Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza - Pagina 12
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  1. #111
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Prova a farti fare le stesse condizioni con un millesimo degli iscritti e poi ne riparliamo.
    Immagino che anche questa volta sparirai senza rispondere.
    Il capitale amministrato dal fondo pensione cui sono iscritto cresce anno dopo anno, mentre gli aderenti restano più o meno stabili (mentre lavoratori del comparto diminuiscono in numero, ma lentissimamente).
    Quale è il senso di ipotizzare un millesimo degli iscritti? Se ci fossero un 999/1000 di lavoratori in meno con tale CCNL, i problemi (almeno per me) sarebbero di un ordine superiore rispetto ai 20 euro di commissioni

    La domanda vera è (alla quale di risposte non ne ho viste): se oggi vedete come condizione negativa la presenza di troppi comparti, a quali economie di scala si ambisce?

  2. #112

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Il capitale amministrato dal fondo pensione cui sono iscritto cresce anno dopo anno, mentre gli aderenti restano più o meno stabili (mentre lavoratori del comparto diminuiscono in numero, ma lentissimamente).
    Quale è il senso di ipotizzare un millesimo degli iscritti? Se ci fossero un 999/1000 di lavoratori in meno con tale CCNL, i problemi (almeno per me) sarebbero di un ordine superiore rispetto ai 20 euro di commissioni

    La domanda vera è (alla quale di risposte non ne ho viste): se oggi vedete come condizione negativa la presenza di troppi comparti, a quali economie di scala si ambisce?
    Nuovamente non hai capito di cosa si parla, amen ci rinuncio.

  3. #113
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Nuovamente non hai capito di cosa si parla, amen ci rinuncio.
    Probabilmente ho problemi di comprensione io.

    Siamo partiti d queste affermazioni

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula,

    [...]
    qui iniziano le proposte di cambiamento , di fondi capaci di gestire l'intera filiera ne servono davvero pochi , e debbono a mio avviso distribuire solo rendite per far girare masse adeguate, questo è il fatto centrale
    Iole ho contestate, perché non hanno fondamento, così come non hanno fondamento lparafrasi che ne hai fatto tu.

    Ora, se vuoi esser così gentile da spiegarmi, con riferimento ai bilanci di un fondo pensione, dove vedi l'evidenza di quanto la riduzione della quota procapite media si riflette sui costi amministrativi del fondo?
    Non parlo di ipotesi del tipo "se gli aderenti si riducono ad un millesimo". Mander sostiene che i nuovi entrati non compensano le uscite: da dove esce fuori questa evidenza?

  4. #114
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Probabilmente ho problemi di comprensione io.

    Siamo partiti d queste affermazioni



    Iole ho contestate, perché non hanno fondamento, così come non hanno fondamento lparafrasi che ne hai fatto tu.

    Ora, se vuoi esser così gentile da spiegarmi, con riferimento ai bilanci di un fondo pensione, dove vedi l'evidenza di quanto la riduzione della quota procapite media si riflette sui costi amministrativi del fondo?
    Non parlo di ipotesi del tipo "se gli aderenti si riducono ad un millesimo". Mander sostiene che i nuovi entrati non compensano le uscite: da dove esce fuori questa evidenza?
    ....a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche Padula,

  5. #115
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    ....a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche Padula,
    Ok, mettiamo i futuri remoti allora e limitiamo il discorso ad alcuni fondi pensione più piccoli, può aver senso.
    Cosa succederà?
    Si spingeranno molti ad aderire (per aumentare numero di aderenti) e si spingerà a far aggregare più fondi pensione o a far onvergere più CCNL su singoli fondi pensione (cosa già parzialmente in corso).

    Ammettiamo allora che leprevisioni apocalittiche sono un tantino esagerate ?

    Rimane poi il secondo punto.
    Da cosa derivi che all'aumentare delle masse gestite, possano migliorare le condizioni delle conversioni in rendita?

    edit: anyway, di seguito l'ultimo aggiornamento covip torvato
    https://www.covip.it/sites/default/f...stat_giu21.pdf
    aumentano di poco sia le masse gestite che il numero di aderenti

  6. #116
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Ok, mettiamo i futuri remoti allora e limitiamo il discorso ad alcuni fondi pensione più piccoli, può aver senso.
    Cosa succederà?
    Si spingeranno molti ad aderire (per aumentare numero di aderenti) e si spingerà a far aggregare più fondi pensione o a far onvergere più CCNL su singoli fondi pensione (cosa già parzialmente in corso).

    Ammettiamo allora che leprevisioni apocalittiche sono un tantino esagerate ?

    Rimane poi il secondo punto.
    Da cosa derivi che all'aumentare delle masse gestite, possano migliorare le condizioni delle conversioni in rendita?

    edit: anyway, di seguito l'ultimo aggiornamento covip torvato
    https://www.covip.it/sites/default/f...stat_giu21.pdf
    aumentano di poco sia le masse gestite che il numero di aderenti
    Non ho parlato di apocalisse che è sempre esagerata: cataclisma, catastrofe, disastro, distruzione, (iperb.) fine del mondo, rovina, sconvolgimenti. Ho detto che un fondo per funzionare deve poter contare su una raccolta netta positiva.

    Ho spiegato perche' servono pochi fondi come debbono funzionare cosa debbono erogare e garantire nei post 53 e 79 . Vai a vedere.

  7. #117
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Non ho parlato di apocalisse che è sempre esagerata: cataclisma, catastrofe, disastro, distruzione, (iperb.) fine del mondo, rovina, sconvolgimenti. Ho detto che un fondo per funzionare deve poter contare su una raccolta netta positiva.

    Ho spiegato perche' servono pochi fondi come debbono funzionare cosa debbono erogare e garantire nei post 53 e 79 . Vai a vedere.
    Hai una rara capacità di ingarbugliare le discussioni e farle tornare al punto di partenza.

    Alle affermazioni di quei post ti ho risposto al post 80
    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    La Previdenza Complementare funziona a capitalizzazione.
    Se gli aderenti sono pochi o molti, se i capitali aumentano o diminuiscano a causa dei riscatti o delle rendite non deve interessare agli aderenti.

    Altrimenti stai andando a proporre una seconda inps.
    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    a conti fatti la quota procapite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula,

    [...]
    qui iniziano le proposte di cambiamento , di fondi capaci di gestire l'intera filiera ne servono davvero pochi , e debbono a mio avviso distribuire solo rendite per far girare masse adeguate, questo è il fatto centrale
    La Previdenza Complementare funziona a capitalizzazione.
    Se gli aderenti sono pochi o molti, se i capitali aumentano o diminuiscano a causa dei riscatti o delle rendite non deve interessare agli aderenti.

    Altrimenti stai andando a proporre una seconda inps.
    FACT: I fondi pensione oggi permettono economie di scala. ( costi rrisori)
    FACT: Nel complesso non vi è diminuzione di aderenti e quote gestite negli ultimi anni che facciano temere preoccupazioni per il punto precedente.

    Ora domando a te
    Potresti dare spiegazioni del tuo assioma, ovvero del perché pochi fondi che gestiscano solo rendite possano garantire rendite migliori delle attuali?
    Senza ovviamente finire negli schemi a ripartizione e/o in nuovi schemi ponzi.

  8. #118
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Dillo a Benjamin_Malaussène e al suo modo di quotare, io ho risposto a lui per quanto da lui citato.
    eh no, con me non attacca. Tu hai dato una spiegazione di quanto mander stesse sostenendo, e devi accettare il fatto che si vada alla fonte e non solo alla pezza messa dopo. Il primo concetto di mander era legato alla capitalizzazione netta. Se anche quotiamo la sua pezza successiva, il concetto di base è quello non lo ha ritirato e lo commentiamo.

  9. #119
    L'avatar di marble
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    La cosa divertente è che mander afferma cose senza uno straccio di numero, e se gli dici che senza numeri sono fake news, mi dice che sta a me provare che lo sono.

    Fantastico


    Mander
    1. La PC non cresce , cresce il numero degli iscritti, non cresce il cumulo delle contribuzioni e non cresce il valore pro capite


    Dati MEFOP dicembre 2020

    Dati statistici sulla previdenza complementare - dicembre 2020


    Crescono gli iscritti

    Le posizioni in essere
    Alla fine di dicembre 2020, le posizioni in essere presso le forme pensionistiche complementari sono
    9,353 milioni; la crescita rispetto alla fine del 2019, pari a 236.000 unità (2,6 per cento), risulta
    inferiore rispetto ai periodi precedenti all’emergere dalla crisi epidemiologica. A tale numero di
    posizioni, che include anche quelle di coloro che aderiscono contemporaneamente a più forme,
    corrisponde un totale degli iscritti che può essere stimato in 8,480 milioni di individui.
    Rispetto alla fine del 2019, nei fondi negoziali si registrano circa 101.000 posizioni in più (3,2 per
    cento), portandone il totale a fine anno a 3,261 milioni. I maggiori incrementi si riscontrano nel fondo
    destinato ai lavoratori del settore edile, (20.600 unità in più) e nel fondo rivolto ai dipendenti pubblici
    (14.000 unità in più). Nelle forme pensionistiche di mercato, i fondi aperti contano 1,628 milioni di
    posizioni, 76.000 unità in più (4,9 per cento). Pei i PIP “nuovi” il totale delle posizioni, 3,508 milioni,
    è in aumento di 89.000 unità (2,6 per cento), sempre rispetto alla fine del 2019.


    Crescono le contribuzioni

    Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza-immagine.png


    Ribadisco: fake news. La PC cresce, lentamente.





    -> 4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata


    L'età media cresce perché cresce l'età media degli Italiani.


    La raccolta netta insufficiente è un dato che non esiste.


    Questo ad esempio il dato di fonte (bilancio 2020)

    Prestazioni totali erogate nel 2020 212mln
    Prestazioni erogate anno precedente 238mln

    Patrimonio in gestione 2020 4,6MRD
    Crescita rispetto anno precedente +8,19%
    Crescita del 2019 sul 2018 +12,4%

    Patrimonio in crescita, prestazioni in calo



    contributi 2020 468mrd

    2020 vs 2019 -1,02%
    2019 vs 2018 +5 ,74%

    (il motivo del piccolo calo calo di contributi del 2020 credo sia abbastanza ovvio)



    Numero aderenti 2020 235K +3,02% rispetto al 2019

    Ragionando sul costo della parte amministrativa, Fonte costa 22 euro agli aderenti che versano; 15 euro ai familiari a carico; 10 euro a quelli che non versano


    L'amministrazione del fondo ha speso 4.367 K euro

    che sono totalmente coperti grazie a :

    Iscrizioni una tantum 143K
    Quote associative 4.222K
    Risconto anno 2019 1.801K
    Commissioni di uscita 193K

    Totale 6.361K


    Quindi, sì @ared, ti confermo che i 22 euro degli iscritti coprono i costi abbondantemente. E che essendo gli iscritti in crescita, non c'è alcun pericolo di inedia che incombe sul fondo.



    Amen
    Ultima modifica di marble; 08-10-21 alle 18:19

  10. #120
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    La cosa divertente è che mander afferma cose senza uno straccio di numero, e se gli dici che senza numeri sono fake news, mi dice che sta a me provare che lo sono.

    Fantastico


    Mander
    1. La PC non cresce , cresce il numero degli iscritti, non cresce il cumulo delle contribuzioni e non cresce il valore pro capite


    Dati MEFOP dicembre 2020

    Dati statistici sulla previdenza complementare - dicembre 2020


    Crescono gli iscritti

    Le posizioni in essere
    Alla fine di dicembre 2020, le posizioni in essere presso le forme pensionistiche complementari sono
    9,353 milioni; la crescita rispetto alla fine del 2019, pari a 236.000 unità (2,6 per cento), risulta
    inferiore rispetto ai periodi precedenti all’emergere dalla crisi epidemiologica. A tale numero di
    posizioni, che include anche quelle di coloro che aderiscono contemporaneamente a più forme,
    corrisponde un totale degli iscritti che può essere stimato in 8,480 milioni di individui.
    Rispetto alla fine del 2019, nei fondi negoziali si registrano circa 101.000 posizioni in più (3,2 per
    cento), portandone il totale a fine anno a 3,261 milioni. I maggiori incrementi si riscontrano nel fondo
    destinato ai lavoratori del settore edile, (20.600 unità in più) e nel fondo rivolto ai dipendenti pubblici
    (14.000 unità in più). Nelle forme pensionistiche di mercato, i fondi aperti contano 1,628 milioni di
    posizioni, 76.000 unità in più (4,9 per cento). Pei i PIP “nuovi” il totale delle posizioni, 3,508 milioni,
    è in aumento di 89.000 unità (2,6 per cento), sempre rispetto alla fine del 2019.


    Crescono le contribuzioni

    Per chi ha visto i video di Bow sulla previdenza-immagine.png


    Ribadisco: fake news. La PC cresce, lentamente.





    -> 4. L'età media degli aderenti cresce continuamente e sta arrivando il momento della raccolta netta insufficiente per tenere in piedi una struttura sovradimensionata e inadeguata


    L'età media cresce perché cresce l'età media degli Italiani.


    La raccolta netta insufficiente è un dato che non esiste.


    Questo ad esempio il dato di fonte (bilancio 2020)

    Prestazioni totali erogate nel 2020 212mln
    Prestazioni erogate anno precedente 238mln

    Patrimonio in gestione 2020 4,6MRD
    Crescita rispetto anno precedente +8,19%
    Crescita del 2019 sul 2018 +12,4%

    Patrimonio in crescita, prestazioni in calo



    contributi 2020 468mrd

    2020 vs 2019 -1,02%
    2019 vs 2018 +5 ,74%

    (il motivo del piccolo calo calo di contributi del 2020 credo sia abbastanza ovvio)



    Numero aderenti 2020 235K +3,02% rispetto al 2019

    Ragionando sul costo della parte amministrativa, Fonte costa 22 euro agli aderenti che versano; 15 euro ai familiari a carico; 10 euro a quelli che non versano


    L'amministrazione del fondo ha speso 4.367 K euro

    che sono totalmente coperti grazie a :

    Iscrizioni una tantum 143K
    Quote associative 4.222K
    Risconto anno 2019 1.801K
    Commissioni di uscita 193K

    Totale 6.361K


    Quindi, sì @ared, ti confermo che i 22 euro degli iscritti coprono i costi abbondantemente. E che essendo gli iscritti in crescita, non c'è alcun pericolo di inedia che incombe sul fondo.



    Amen
    Non sono notizie false, sono questioni che rifiuti da capire. In neretto scrivo:

    a conti fatti la quota pro capite non cresce sia al lordo che al netto dei rendimenti e i nuovi entrati non riusciranno a compensare le uscite, è il problema che si pone anche anche Padula.

    . il procapite è fermo a 21 k rendimenti compresi
    . crescono gli iscritti per merito degli edili x il superbonus che portano solo i contributi del datore
    . ristagnano i contributi aumentano le uscite
    . i nuovi entrati non riusciranno a compensare quelli che escono che identifico x i negoziali, in Fondo energia , Fonchim , Cometa , Fopen , Preesistenti.

    .L'età media cresce perchè i giovani, donne, e centromeridione , hanno basse adesioni e portano spiccioli
    .La raccolta netta negativa con questo andazzo è un evento naturale se non cambi questa PC e attui il decalogo che ho esposto al post 53.

    La proposta di erogare solo rendite garantite, sulla base delle indicazioni espresse al post 53, è la soluzione . IMHO
    Quindi da un lato solo negoziali che erogano solo rendite garantite, dall'altro il terzo pilastro per il fai da te.
    Ultima modifica di mander; 08-10-21 alle 19:24

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