Sta arrivando il rialzo dei tassi. Vendere tutto sul mercato obbligazionario?

[voloalto]

Che dite? C'è un settore da salvare? Il tasso variabile? In realtà mi sembra un settore inconsistente tranne che in Italia (es. CCT)

 

[voloalto]

Teniamo il breve termine?

 

[Keef]

Che dite? C'è un settore da salvare? Il tasso variabile? In realtà mi sembra un settore inconsistente tranne che in Italia (es. CCT)

Per i CCT, da quando sono disponibili solo più indicizzati all'Euribor anziché ai Bot, auguri.
Per il resto, questo thread mi sembra fratello di quello sulla presunta imminente recessione: è ormai da quasi dieci anni che si parla di tassi che "non possono che salire", e il mercato obbligazionario che ha fatto? Sembra che non abbia fatto che ripeterci che i limiti sono fatti per essere superati.
Concetto questo espresso e attuato con ancora più vigore dai mercati azionari.
Certo, prima o poi i tassi saliranno apprezzabilmente, e l'azionario tornerà in fase bear; chiaramente, saranno momenti in cui brulicheranno le cassandre che "io lo avevo detto". Ma questo è un buon motivo per rinunciare alle potenzialità dei mercati finanziari e dell'interesse composto??

 

[bomba84]

anche questo tred arriverà al volume 24 senza un nulla di fatto?

 

[asimpleplan]

Per i CCT, da quando sono disponibili solo più indicizzati all'Euribor anziché ai Bot, auguri.
Per il resto, questo thread mi sembra fratello di quello sulla presunta imminente recessione: è ormai da quasi dieci anni che si parla di tassi che "non possono che salire", e il mercato obbligazionario che ha fatto? Sembra che non abbia fatto che ripeterci che i limiti sono fatti per essere superati.
Concetto questo espresso e attuato con ancora più vigore dai mercati azionari.
Certo, prima o poi i tassi saliranno apprezzabilmente, e l'azionario tornerà in fase bear; chiaramente, saranno momenti in cui brulicheranno le cassandre che "io lo avevo detto". Ma questo è un buon motivo per rinunciare alle potenzialità dei mercati finanziari e dell'interesse composto??

i tassi lunghi > 10 dovrebbero essere comunque "ridimensionati" all'interno del portafoglio?

 

[biopresto68]

Bisognerebbe forse distinguere tra i vari tipi di obbligazionari e duration.
Non sono un esperto di obbligazioni per cui correggetemi se sbaglio.
Una obbligazione plain vanilla in caso di aumento inflazione 1% perde 1% * duration, si fa presto a fare un calcolo.
Per quanto riguarda le inflation linked immagino ci sia una componente di duration ed una di aggiustamento inflattivo, per cui immagino in quel caso si possa considerare dimezzato il peso della duration (ancora correggetemi se sbaglio di grosso, lo so che sto semplificando moltissimo).
Fatto questo quadro generico dobbiamo immaginarci dove potrà andare l'inflazione, al 3% al 5%? E quanto drawdown siamo disposti a sopportare? Entriamo con PAC costantemente sul mercato e piano piano nel giro di "qualche anno" (la nostra duration media di portafoglio) assorbiremo il colpo?
Per quanto mi riguarda, parlando di ETF e non bond singoli, bisogna stare alla larga da duration medie superiori a 7 anni e mettere un po' di IL in portafoglio, ma non ho idea se potrà bastare ad incassare il colpo.
(scusate l'errore ortografico, fatto tabella di corsa)

 

[smam79]

Ciao, non sono certo esperto di obbligazioni, ma stando a questa tabella, con l'inflazione aumentata dell'1% in Italia (e forse più) a quanto dovrebbe andare:

1) BTP TF 2,8% MZ67 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 135, andrebbe a -45%, cioè circa 74?

2) BTP TF 2,15% MZ72 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 105, andrebbe a -50%, cioè circa 53?

Boh, non so, mi sembra strano....o forse sbaglio qualcosa io?

 

[Aga820000]

Ciao, non sono certo esperto di obbligazioni, ma stando a questa tabella, con l'inflazione aumentata dell'1% in Italia (e forse più) a quanto dovrebbe andare:

1) BTP TF 2,8% MZ67 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 135, andrebbe a -45%, cioè circa 74?

2) BTP TF 2,15% MZ72 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 105, andrebbe a -50%, cioè circa 53?

Boh, non so, mi sembra strano....o forse sbaglio qualcosa io?

quei titoli sono bombe ad orologeria se inizia la spirale alta inflazione rialzo tassi con in aggiunta rischio paese nn da poco se i rischi di credito dovessero venire nuovamente correttamente prezzati.....

 

[alfa71]

 

[simo78]

Bisognerebbe forse distinguere tra i vari tipi di obbligazionari e duration.
Non sono un esperto di obbligazioni per cui correggetemi se sbaglio.
Una obbligazione plain vanilla in caso di aumento inflazione 1% perde 1% * duration, si fa presto a fare un calcolo.
Per quanto riguarda le inflation linked immagino ci sia una componente di duration ed una di aggiustamento inflattivo, per cui immagino in quel caso si possa considerare dimezzato il peso della duration (ancora correggetemi se sbaglio di grosso, lo so che sto semplificando moltissimo).
Fatto questo quadro generico dobbiamo immaginarci dove potrà andare l'inflazione, al 3% al 5%? E quanto drawdown siamo disposti a sopportare? Entriamo con PAC costantemente sul mercato e piano piano nel giro di "qualche anno" (la nostra duration media di portafoglio) assorbiremo il colpo?
Per quanto mi riguarda, parlando di ETF e non bond singoli, bisogna stare alla larga da duration medie superiori a 7 anni e mettere un po' di IL in portafoglio, ma non ho idea se potrà bastare ad incassare il colpo.
Vedi l'allegato 2789071(scusate l'errore ortografico, fatto tabella di corsa)

Parli di inflazione, ma avresti dovuto dire tassi. I movimenti dei bond a tasso nominale sono correlati all'andamento dei loro tassi. Quelli dei bond reali, all'andamento dei tassi reali (è la variazione di questi ultimi, perciò, a dover essere moltiplicata per la duration per avere un'idea approssimativa della conseguente variazione di prezzo dell'etf).
Questo, per quanto riguarda le variazioni nel breve. Poi, è ovvio che il maggior flusso cedolare dei titoli di nuova emissione, con rendimento più elevato, con il tempo incide anch'esso (positivamente) sul prezzo dell'etf, ma in modo molto più lento.

C'è un articolo fatto molto bene che spiega il meccanismo proprio nella prospettiva dei prossimi anni. Se lo ritrovo, posto il link.

 

[simo78]

Ciao, non sono certo esperto di obbligazioni, ma stando a questa tabella, con l'inflazione aumentata dell'1% in Italia (e forse più) a quanto dovrebbe andare:

1) BTP TF 2,8% MZ67 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 135, andrebbe a -45%, cioè circa 74?

2) BTP TF 2,15% MZ72 EUR ---> anche se presa dal suo massimo di circa 105, andrebbe a -50%, cioè circa 53?

Boh, non so, mi sembra strano....o forse sbaglio qualcosa io?

Non variazione di "inflazione", ma del rendimento annuo del titolo. Non moltiplicazione per la scadenza ("maturity"), ma per la durata finanziaria o duration (che, a parità di scadenza tra due titoli, è tanto maggiore quanto minore è il flusso cedolare).

Per il resto, che quei titoli siano un tantino "sensibili" all'aumento dei tassi si ricava appunto dalla scadenza lontanissima.

Basta aprire la pagina del titolo su Borsa Italiana e ci sono tutte le info essenziali. Ad esempio il btp 2067 che hai indicato ha duration 27 circa.

 

[biopresto68]

Parli di inflazione, ma avresti dovuto dire tassi. I movimenti dei bond a tasso nominale sono correlati all'andamento dei loro tassi. Quelli dei bond reali, all'andamento dei tassi reali (è la variazione di questi ultimi, perciò, a dover essere moltiplicata per la duration per avere un'idea approssimativa della conseguente variazione di prezzo dell'etf).
Questo, per quanto riguarda le variazioni nel breve. Poi, è ovvio che il maggior flusso cedolare dei titoli di nuova emissione, con rendimento più elevato, con il tempo incide anch'esso (positivamente) sul prezzo dell'etf, ma in modo molto più lento.

C'è un articolo fatto molto bene che spiega il meccanismo proprio nella prospettiva dei prossimi anni. Se lo ritrovo, posto il link.

Grazie, sapevo di essere stato impreciso, comunque grossomodo il ragionamento è quello. Se posti il link ti ringrazio.

 

[simo78]

Grazie, sapevo di essere stato impreciso, comunque grossomodo il ragionamento è quello. Se posti il link ti ringrazio.

Eccolo:

Bond ETFs in an Era of Rising Rates - BetterBuyAndHold

 

[11/11/11]

è la mia paura. Inflazione, rendimenti in rialzo, valore del tasso fisso vicino ai massimi storici. Mix esplosivo, una bomba ad orologeria che si porterà via tutto il rendimento.


Il matusa, btp67 a lunga scadenza, è già passato da 125 a 117 e vediamo dove si fermerà. Ma anche gli etf da passeggio e distribuzione per pensionati, tipo emergenti e high yield, sono a rischio....il nav è destinato ad abbassarsi con tassi in rialzo per pareggiare inflazione.

Boh sarò pessimista ma vedo tutto nero, forse si salva solo azionario ben diversificato

 

[Quin]

Riesumo.

Chi compra oggi bonds, esattamente, mi sa spiegare perchè? masochismo? milione in su di patrimonio da gestire?

 

[gallocedrone]

Riesumo.

Chi compra oggi bonds, esattamente, mi sa spiegare perchè? masochismo? milione in su di patrimonio da gestire?

se alzano i tassi anche le azioni scendono...

 

[bomba84]

Riesumo.

Chi compra oggi bonds, esattamente, mi sa spiegare perchè? masochismo? milione in su di patrimonio da gestire?

Quando la gente comincia ad avere tanti soldi si comincia ad annoiare e anche il masochismo trova un suo perchè

 

[Aga820000]

Riesumo.

Chi compra oggi bonds, esattamente, mi sa spiegare perchè? masochismo? milione in su di patrimonio da gestire?

se parliamo di bond USD T10Y per cercare decorrelazione quando scatterà risk-off... se parliamo di IL per avere rendimento in caso di inflazione alta, persistente e superiore alle attese... se parliamo di bond in RUB,BRL e AUD per speculare su apprezzamento valute di paesi grossi esportatori di materie prime... se parliamo di bond in CNY per puntare su valuta di paese che offre ancora rendimenti reali positivi..solo per fare alcuni esempi..

se parliamo di bond TF in € allora non ti so rispondere..

 

[smam79]

Non variazione di "inflazione", ma del rendimento annuo del titolo. Non moltiplicazione per la scadenza ("maturity"), ma per la durata finanziaria o duration (che, a parità di scadenza tra due titoli, è tanto maggiore quanto minore è il flusso cedolare).

Per il resto, che quei titoli siano un tantino "sensibili" all'aumento dei tassi si ricava appunto dalla scadenza lontanissima.

Basta aprire la pagina del titolo su Borsa Italiana e ci sono tutte le info essenziali. Ad esempio il btp 2067 che hai indicato ha duration 27 circa.

Grazie, ora mi è più chiaro! Quindi ad oggi (ma con i dati di ieri), se ci fosse un rialzo dell'1%:

1) BTP TF 2,8% MZ67 EUR ---> valore 119,83, duration 27.....il suo prezzo andrebbe a circa 87,50, giusto? Ciò porterebbe ad una cedola del 2,8% netto.

Riesumo.

Chi compra oggi bonds, esattamente, mi sa spiegare perchè? masochismo? milione in su di patrimonio da gestire?

Oggi comprare bond non ha senso, ma prendere il BTP detto sopra a quel prezzo con quella cedola, permetterebbe di avere la parte obbligazionaria del portafoglio che dia una rendita del 2,8% netto....niente male considerando che anche se continuasse a calare avrei quel rendimento a vita, con pochia pensieri (tranne defoult dell'Italia) e senza scossoni al portafogli!

 

[tirammannanz]

Grazie, ora mi è più chiaro! Quindi ad oggi (ma con i dati di ieri), se ci fosse un rialzo dell'1%:

1) BTP TF 2,8% MZ67 EUR ---> valore 119,83, duration 27.....il suo prezzo andrebbe a circa 87,50, giusto? Ciò porterebbe ad una cedola del 2,8% netto.



Oggi comprare bond non ha senso, ma prendere il BTP detto sopra a quel prezzo con quella cedola, permetterebbe di avere la parte obbligazionaria del portafoglio che dia una rendita del 2,8% netto....niente male considerando che anche se continuasse a calare avrei quel rendimento a vita, con pochia pensieri (tranne defoult dell'Italia) e senza scossoni al portafogli!

cavolo ottima osservazione se confermata! complimenti