Boom economico o bolla speculativa? - Pagina 3
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  1. #21

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    Citazione Originariamente Scritto da Gabriele01 Visualizza Messaggio
    ...... nella crisi 2008 ( se vogliamo identificarla come una delle più grandi crisi) gli indici obbligazionari high yeld hanno recuperato molto prima dell’azionario.......
    Nonostante un tasso di default pari a circa il
    10 % se non ricordo male. Ho il dato stampato a casa negli appunti, così come i drawdown..
    Ricordare sempre che primo quando si parla di obbligazioni high yeld si parla di emittenti come intesa San Paolo, UniCredit, Telecom ecc ( vedi composizione etf euro high yeld ).
    Quindi di aziende di una certa importanza.
    E poi la differenza tra azioni e obbligazioni non può passare inosservata.
    Le aziende possono non fare utili ma sopravvivere a lungo.
    Il debito lo ripaghi altrimenti fallisci.
    Un esempio?
    L’azienda Telecom presa
    Singolarmente: le azioni dal 2000 si sono quasi azzerate, ma l’azienda non è mai fallita. l’obbligazionista ha raggiunto il suo obbiettivo di rientrare del capitale prestato con tanto di interessi, l’azionista ha perso tutto. Come è giusto che sia.
    anche negli ETF HY in USD ci sono obbligazioni intesa ed unicredit, ovviamente in USD

  2. #22

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    Citazione Originariamente Scritto da davide1978 Visualizza Messaggio
    STHE non lo comprerei mai, non mi piace la versione hedged.
    In ogni caso, il problema si pone se comprando tali ETF vai a 0 e perdi tutti i tuoi soldi, altrimenti tutti questi fantasmi non li vedo.
    Il dottore non ti dice di fare all-in, ma perche' uno non dovrebbe comprare qualcosina ora e poi incrementare man mano che iniziano a cadere i meteoriti sulla terra a prezzi piu' bassi?

    Quello che intendevo, e' che se in soldoni l'ETF non va a zero e scompare dal mercato e ti lascia in mutande, eventuali crolli vanno sfruttati per aumentare l'esposizione.
    Se non ricordo male nel 2008 si era arrivati ad una percentuale di default degli HY del 20%, oggi credo che le condizioni siano migliori di allora. Se mi sbagliassi e fai il 30% di default compri ancora piu' basso.

    Ripeto, se il gestore non ti porta via tutti i soldi e non fai all-in, non vedo tutti questi mal di testa.
    È così... molti non sanno quello che dicono.
    Pensare sia più saggio entrare su azionario con p/e folli mantenuti meno folli di quello che dovrebbero essere solo grazie alla liquidità stampata dalle banche centrali anziché prendere Etf obbligazionari high yeld con le dovute strategie di ingresso, lascia spazio a molti dubbi.
    Basta guardare lo storico e fare un confronto di come si sono comportate le sue diverse asset class durante le crisi.
    E da lì si capisce tutto.

  3. #23

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    Capisco i vostri ragionamenti ma rimango sulla mia posizione HY a questi livelli non mi convincono (non sono anti HY a priori visto che in passato ne ho presi con estreme soddisfazioni) troppo poco il rendimento rapportato al rischio ora per gli scenari che abbiamo davanti (inflazione alta e crescita fiacca).. Non voglio convincere nessuno per carità ma è il mio pensiero..

    Sul paragone con l'azionario io ad es. una telecom o cmq un singolo titolo non lo tocco neanche con un bastone ma entro solo su indici globali (VWCE/SWDA o simili) e su quelli mi sento molto più confident ad accumulare li anche a questi livelli pienamente convinto che fra 10 anni o anche meno quel capitale potrà anche essere raddoppiato o cmq cresciuto di molto.. non ne sarei altrettanto convinto accumulando su un HY Euro...

    sull'affermazione il debito lo paghi altrimenti fallisci sfondi una porta aperta con me e sono convinto che molte aziende HY il debito riescono a ripagarlo solo perchè le banche centrali stanno regalando soldi a destra a manca ma l'albero della cuccagna prima o poi cade... da monitorare la situazione Evergrande in Cina...

  4. #24

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    Citazione Originariamente Scritto da davide1978 Visualizza Messaggio
    anche negli ETF HY in USD ci sono obbligazioni intesa ed unicredit, ovviamente in USD
    Sì certamente, era per far mettere l’attenzione sul fatto che quando si parla di obbligazionario high yeld non si parla di aziendine sconosciute e che non contano nulla.

  5. #25

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    Citazione Originariamente Scritto da Gabriele01 Visualizza Messaggio
    Sì certamente, era per far mettere l’attenzione sul fatto che quando si parla di obbligazionario high yeld non si parla di aziendine sconosciute e che non contano nulla.
    Precisamente.
    Anche i fallen angels, che per alcuni sono il demonio essendo angeli caduti , hanno intesa e generali giusto per dirne 2
    A questo punto tanto vale restare liquidi a vita

  6. #26

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    L'unica soluzione è impostare un piano e seguirlo alla lettera senza vedere cosa fanno i mercati perchè nessuno può prevederlo

  7. #27

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    Citazione Originariamente Scritto da Aga820000 Visualizza Messaggio
    Capisco i vostri ragionamenti ma rimango sulla mia posizione HY a questi livelli non mi convincono (non sono anti HY a priori visto che in passato ne ho presi con estreme soddisfazioni) troppo poco il rendimento rapportato al rischio ora per gli scenari che abbiamo davanti (inflazione alta e crescita fiacca).. Non voglio convincere nessuno per carità ma è il mio pensiero..

    Sul paragone con l'azionario io ad es. una telecom o cmq un singolo titolo non lo tocco neanche con un bastone ma entro solo su indici globali (VWCE/SWDA o simili) e su quelli mi sento molto più confident ad accumulare li anche a questi livelli pienamente convinto che fra 10 anni o anche meno quel capitale potrà anche essere raddoppiato o cmq cresciuto di molto.. non ne sarei altrettanto convinto accumulando su un HY Euro...

    sull'affermazione il debito lo paghi altrimenti fallisci sfondi una porta aperta con me e sono convinto che molte aziende HY il debito riescono a ripagarlo solo perchè le banche centrali stanno regalando soldi a destra a manca ma l'albero della cuccagna prima o poi cade... da monitorare la situazione Evergrande in Cina...
    Anche io un singolo titolo non lo toccherei nemmeno con un bastone..
    Infatti l’esempio serviva per far comprendere bene le differenze sostanziali che rendono intrinsecamente più rischiose le azioni rispetto alle obbligazioni.
    “ pienamente convinto “ ok ma da cosa? Cosa ti ha convinto così tanto?
    La verità è che lo storico dei prezzi ti contraddice.
    Nelle più grandi crisi l’high yeld ha sempre recuperato prima dell’azionario.
    Per quale motivo in futuro non dovrebbe essere così?
    Io l’unica cosa di cui sono convinto è che un’obbligazione è intrinsecamente più sicura di un’azione, anche perché per definizione i flussi di cassa generati sono stabili.
    Per il resto i eventuali default si gestiscono mediando.
    Considerando inoltre che la redditività generata potrebbe essere reinvestita.

  8. #28
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    mah tutto è relativo invece belle subordinate UCB erano un palo della cuccagna e singole corporate anche. Vedi Petrobras e Telecommm.
    alcune aziende sono troppo strategiche per fallire, rating o meno. Prevedere il livello di un'azione è una cosa difficilissima, prevedere che telecommm rimborserà un prestito molto diversa.
    il problema degli ETF HY è che sono estremamente correlati all'azionario. Le sorti dei bond per singole società invece trova bella decorrelazione

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Aga820000 Visualizza Messaggio
    in soldoni a marzo 2020 l'STHE per prenderne uno a caso è passato in un paio di giorni da quasi 87 a 68 e ora è ancora sotto quei livelli e la risalita è solo grazie alle banche centrali che praticamente hanno annullato ogni tipo di default restringendo in maniera imbarazzante gli spread (pazzesco a quanto si possono finanziare ora aziende praticamente fallite e in US ce ne sono una marea nel russel 2000)... una volta che sostegni finiscono con economia che rallenta vediamo che succede a tutta questa carta HY.. per quello che dico che rischiare per rischiare meglio ancora sempre un azionario mondo VWCE che a marzo 2020 è calato da 81 a 58 (calo simile a HY se le cose vanno male) ma ora è quasi a 100 e quindi performance decisamente migliori se le cose continuano ad andare bene...
    Perdona l'intervento magari da incompetente, ma su JustEtf l'STHE, è in calo praticamente dal lancio (salvo alcuni mesi di lieve crescita) - grafico "MAX" che visualizza il valore di mercato senza i dividendi - a occhio non sta recuperando, sta tornando al trend discendente che aveva già prima di marzo 2020.
    Non ho guardato gli altri, ma era giusto per curiosare quello che hai citato

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da AntoDer Visualizza Messaggio
    L'unica soluzione è impostare un piano e seguirlo alla lettera senza vedere cosa fanno i mercati perchè nessuno può prevederlo
    Anche se il tuo piano ti fa fare -10% all'anno per anni?

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