Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione? - Pagina 89
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  1. #881

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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    I calcoli sono semplici, partendo da ipotesi concrete e reali, che tu non fai e che sono costretto a fare quindi io.

    Ipotesi.
    Lavoratore 55enne, che perde il lavoro. ok
    Ha aderito al suo FP di settore e al momento della cessazione del rapporto lavorativo ha 150.000 Euro accumulati nel FP (ante imposte), in 35 anni di lavoro (ha già raggiunto il minimo della tassazione). ok
    Il fondo pensione è nel comparto bilanciato, 25% azionario
    Ha un fabbisogno di 15.000 Euro annui per mantenere il suo tenore di vita minimo.
    Ha ereditato 100.000 Euro che utilizzerà per sopravvivere da qui all'età della pensione (supposta 70 anni). In totale compresa l'eredità precedente e i risparmi accumulati ha 100.000 euro investiti nel lifestrategy 60/40 e 100.000 euro in conto deposito.
    Nei primi anni per le spese si disinveste dal conto deposito fino ad esaurirlo in 6 anni circa.
    Quanto recupera dal fondo pensione post tassazione, e non appena lo recupera, lo investe subito nel lifestrategy 60/40, fino a quando può attingere dal capitale per le spese.
    Lifestrategy 60/40 con 1,8% di rendimento reale lordo (nominale 4%, inflazione 2%, bollo 0,2%). Conto deposito -0,8% di rendimento reale (1,4% rendimento nominale, 2% inflazione, 0,2% bollo). Fondo pensione con rendimento reale 0,3% (2,3% di rendimento nominale, inflazione 2%)


    Quesito.
    Come deve utilizzare al meglio il FP per massimizzare il capitale (post tasse) che avrà disponibile all'età di 70 anni?

    Ti ho più volte domandato se le rendite vitalizie e le pensioni entrano nel calcolo della massimizzazione. ok, mettile se vuoi

    Faccio un esempio ancora più brutale.
    Per massimizzare il capitale (post tasse) questa persona cederà il quinto della pensione INPS e/o della rendita al compimento del 70mo anno?
    Se non lo farà, secondo te perché? Non ho capito la domanda cedere il quinto per farci cosa?
    Ho aggiunto alcuni punti, se per te vanno bene

    Commenti:
    Con 100k in lifestrategy e 100k in conto deposito si hanno: 60k azionario, 40k obbligazionario e 100k conto deposito. 60k iniziali su 200k sono 30% di azionario non è così distante dal 25% di azionario del fondo pensione. Il fatto di aggiungere azionario investendo quanto recuperato dal fondo pensione nel lifestrategy aumenta il rischio, su questo il confronto non è perfettamente equivalente al fondo pensione, possiamo discutere e correggere questo aspetto nelle assunzioni iniziali. Così come possiamo correggere le assunzioni iniziali sui rendimenti attesi.

    Il fatto di prelevare inizialmente dal conto deposito e non dal lifestrategy dimostra una flessibilità gestionale che il fondo pensione col comparto bilanciato non ha, però è anche vero che si potrebbe ipotizzare uno switch del comparto del fondo pensione su un bilanciato 50% azionario con rendimento reale 1,0%.
    Ultima modifica di rota; 26-10-21 alle 08:08

  2. #882

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    del diman non v'è certezza.

    In passato e presente si è fatto e si sta facendo ben più del 4. Non parlo di medie alla trilussa, ma di un buon numero di fpn e fpa che stanno tra 5.8 e 6.8 netti da oltre 10 anni.

    Si può fare! (cit.)
    Si fanno previsioni più basse per i prossimi 10 anni anche se le previsioni non sono affidabili.
    The 60/40 portfolio: what the warning signs are telling us - Monevator

  3. #883

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    Citazione Originariamente Scritto da Strio Visualizza Messaggio
    la mia idea era di mettere un arrotondamento alla seconda cifra decimale in tutti i passaggi di calcolo che coinvolgono gli €... che ne pensi?
    Come preferisci, puoi anche evitare l'effort (sebbene minimo) essendo una questione di lana caprina (se arrotondi i montanti lordo e netto ti discosti di qualche centesimo rispetto al calcolo eseguito con le formule analitiche).

    Altro ritocco cosmetico, i valori di default tienili corrispondenti al modello di base del milanese con FONTE, ovvero:
    RAL = 50000 Euro (no straordinari)
    nr. mensilità = 14
    quota datoriale = 1,55%
    quota aderente minima = 0,55%
    etc.

    In questo modo diventa molto veloce esplorare la matrice dei possibili output andando a variare esclusivamente i parametri sensibili che sono:

    RAL (range 6k-150k)
    Rendimento lordo FP %
    Rendimento lordo ETF %
    Il quarto parametro sensibile è la durata dell'investimento, ma questo ci viene gratis potendo vedere contemporaneamente sul grafico l'esito di tutte le durate da 1 a 50 anni senza bisogno di impostare il parametro ogni volta.


    Il problema matematico che rappresenta la scelta FP vs ETF vs FP+ETF si riduce quindi essenzialmente ad un sistema a 4 variabili indipendenti che non è possibile rappresentare graficamente (occorrerebbe un grafico multidimensionale).
    Quello che possiamo fare è mantenere sull'asse X la durata dell'investimento e sull'asse Y i montanti netti finali andando a variare RAL e rendimenti lordi fino a capire la relazione che li lega.

    Nella parte in alto a sinistra del grafico si potrebbe inserire una piccola legenda che riassuma i dati utilizzati per la simulazione inserendoci magari anche quelli minori per completezza di confronto, ad esempio:

    RAL = 50000 Euro
    Premi e straordinari = 0 Euro
    Nr. mensilità = 14
    Contributi previdenziali = 9,49%
    Quota aderente = 0,55% (o più alta nei casi di quota personalizzata)
    Quota datoriale = 1,55% (0% nel caso di FPA)
    Contributo assicurativo = 0 Euro
    Rendimento FP = 5% annuo lordo ("netto" in caso di inserimento al netto)
    Quota azionaria FP = 100%
    Rendimento ETF = 8% annuo lordo
    Quota azionaria ETF = 100%

    Direi che quelli elencati sono più che adeguati, così quando si condivide sul forum un grafico di studio si colgono subito i parametri con i quali è stato generato.


    Aggiungo al volo un bachetto che ho trovato:
    Nella sezione fiscalità generale, occorre poter inserire il contributo INPS liberamente perchè non esistono solo 9,19% e 9,49%. Basta che lasci 9,49% di default con la possibilità di customizzarlo, si tratta di una forchetta nella quale possono esserci casi intermedi.
    Ultima modifica di rrupoli; 26-10-21 alle 15:47

  4. #884
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    Citazione Originariamente Scritto da rota Visualizza Messaggio
    Si fanno previsioni più basse per i prossimi 10 anni anche se le previsioni non sono affidabili.
    The 60/40 portfolio: what the warning signs are telling us - Monevator
    Sono basse ma credibili:

    . Nel loro insieme, le ricche valutazioni per le azioni statunitensi e i rendimenti reali negativi delle obbligazioni (vale a dire, negativi dopo l'inflazione), non fanno presagire un decennio generoso per il portafoglio 60/40.

    Rendimento atteso di Vanguard : 2,6% . (4,6% nominale)
    Si noti che il 4,6% è il rendimento nominale medio atteso di Vanguard per un portafoglio globale (le obbligazioni sono al 70% di buoni del Tesoro USA). Ho ricavato il rendimento reale del 2,6% sottraendo una stima di inflazione annuale del 2%.

    E diventa ancora peggio se ti ancori all'ultimo decennio.

    Il fondo Vanguard LifeStrategy 60 è un portafoglio 60/40 che ha prodotto l' 8,9% annualizzato negli ultimi dieci anni.

    Questo è un rendimento nominale. Chiamiamolo 6,5% dopo l'inflazione. Questo è quasi il doppio del rendimento storico!

  5. #885
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    Citazione Originariamente Scritto da rota Visualizza Messaggio
    Si fanno previsioni più basse per i prossimi 10 anni anche se le previsioni non sono affidabili.
    The 60/40 portfolio: what the warning signs are telling us - Monevator

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Sono basse ma credibili:

    . Nel loro insieme, le ricche valutazioni per le azioni statunitensi e i rendimenti reali negativi delle obbligazioni (vale a dire, negativi dopo l'inflazione), non fanno presagire un decennio generoso per il portafoglio 60/40.

    Rendimento atteso di Vanguard : 2,6% . (4,6% nominale)
    Si noti che il 4,6% è il rendimento nominale medio atteso di Vanguard per un portafoglio globale (le obbligazioni sono al 70% di buoni del Tesoro USA). Ho ricavato il rendimento reale del 2,6% sottraendo una stima di inflazione annuale del 2%.

    E diventa ancora peggio se ti ancori all'ultimo decennio.

    Il fondo Vanguard LifeStrategy 60 è un portafoglio 60/40 che ha prodotto l' 8,9% annualizzato negli ultimi dieci anni.

    Questo è un rendimento nominale. Chiamiamolo 6,5% dopo l'inflazione. Questo è quasi il doppio del rendimento storico!

    Fonte di questo numero relativo a Lifestrategy?



    In ogni caso: non metto in dubbio che nei prossimi anni sia piuttosto probabile avere rendimenti più bassi rispetto al recente passato.

    Dico solo che:

    a) le previsioni lasciano il tempo che trovano (ad es i simulatori di rendimento dei fondi pensione di 10-15 anni fa fornivano più o meno la stessa previsione di oggi)
    b) se il 60 40 renderà meno rispetto al passato, lo stesso sarà vero per tutti (ETF, fondi comuni, FPA, FPN.... )
    c) in qualsiasi situazione ci si troverà, mi aspetto che fondi comuni, FPA e FPN avranno rendimenti lordi inferiori all'indice benchmark; l'ETF per definizione no

    ergo: un investimento che deve guardare ai prossimi 30 anni non deve preoccuparsi troppo di cosa potrebbe accadere da qui a 5 anni.

    Prima si inizia, meglio è.
    Più si sta pigri, meglio è.
    Meno costa, meglio è.
    Più si hanno vantaggi fiscali, meglio è.

    Messi insieme questi elementi, si individua lo strumento, lo si mette in moto e lo si monitora rispetto alle alternative.

  6. #886
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Il problema matematico che rappresenta la scelta FP vs ETF vs FP+ETF si riduce quindi essenzialmente ad un sistema a 4 variabili indipendenti che non è possibile rappresentare graficamente (occorrerebbe un grafico multidimensionale).
    Quello che possiamo fare è mantenere sull'asse X la durata dell'investimento e sull'asse Y i montanti netti finali andando a variare RAL e rendimenti lordi fino a capire la relazione che li lega.
    In mancanza della terza dimensione, in questi casi una tecnica utile può essere quella di definire 3 scenari di RAL (ottimista, mediano, pessimista) e affiancare di conseguenza 3 grafici

    Ma non vorrei complicare troppo la vita a @Strio

  7. #887
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    Citazione Originariamente Scritto da Strio Visualizza Messaggio
    il mio fondo negoziale è il Cometa, il quale con il comparto più rischioso investe al massimo per il 70% in azioni. Se io fossi disposto ad assumermi il rischio di investire in un ETF 100% azionario...
    Questo è un aspetto importante, ma c'è dell'altro su cui ragionare.

    I FP devono gestire indistintamente chi è all'inizio del PAC e chi è vicino al pensionamento, quindi si pongono dei vincoli. In una gestione personale si potranno inizialmente scegliere liberamente investimenti più aggressivi per poi ridurre il rischio negli anni precedenti il pensionamento.

    Ma non c'è solo questo aspetto. Ho fatto notare che il confronto di rendimenti fra FP e gestione personale è improprio perché non è scalabile. I FP devono gestire ptf miliardari, ma i vantaggi della deducibilità si quantificano in 100€ o 200€ di investimento aggiuntivo al mese, non di più.

    Quindi, per fare i primi esempi che mi vengono in mente, per pareggiare la deducibilità dei FP restando nella completa disponibilità dei propri soldi basta fare un'ora di straordinario a settimana o vendere un'opzione sull'ETF che si sta accumulando. Parlare solo di "rendimenti" può risultare fuorviante.

  8. #888

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Fonte di questo numero relativo a Lifestrategy?



    In ogni caso: non metto in dubbio che nei prossimi anni sia piuttosto probabile avere rendimenti più bassi rispetto al recente passato.

    Dico solo che:

    a) le previsioni lasciano il tempo che trovano (ad es i simulatori di rendimento dei fondi pensione di 10-15 anni fa fornivano più o meno la stessa previsione di oggi)
    b) se il 60 40 renderà meno rispetto al passato, lo stesso sarà vero per tutti (ETF, fondi comuni, FPA, FPN.... )
    c) in qualsiasi situazione ci si troverà, mi aspetto che fondi comuni, FPA e FPN avranno rendimenti lordi inferiori all'indice benchmark; l'ETF per definizione no

    ergo: un investimento che deve guardare ai prossimi 30 anni non deve preoccuparsi troppo di cosa potrebbe accadere da qui a 5 anni.

    Prima si inizia, meglio è.
    Più si sta pigri, meglio è.
    Meno costa, meglio è.
    Più si hanno vantaggi fiscali, meglio è.

    Messi insieme questi elementi, si individua lo strumento, lo si mette in moto e lo si monitora rispetto alle alternative.
    Quindi un prodotto da affiancar al mio attuale fondo pensione potrebbe esser tranquillamente il lifestrategy....
    Ho 39 anni, da capir solo se meglio valutar il 60/40 per star tranquilli avendo gia investimenti con rendimenti notevoli con msci world, msci emergenti e msci momentum.....

    Peccato che un pac con directa per piccole cifre costi parecchio in%.... Si potrebbe optar per versar ogni 3 mesi......

  9. #889
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    Fonte di questo numero relativo a Lifestrategy?



    In ogni caso: non metto in dubbio che nei prossimi anni sia piuttosto probabile avere rendimenti più bassi rispetto al recente passato.

    Dico solo che:

    a) le previsioni lasciano il tempo che trovano (ad es i simulatori di rendimento dei fondi pensione di 10-15 anni fa fornivano più o meno la stessa previsione di oggi)
    b) se il 60 40 renderà meno rispetto al passato, lo stesso sarà vero per tutti (ETF, fondi comuni, FPA, FPN.... )
    c) in qualsiasi situazione ci si troverà, mi aspetto che fondi comuni, FPA e FPN avranno rendimenti lordi inferiori all'indice benchmark; l'ETF per definizione no

    ergo: un investimento che deve guardare ai prossimi 30 anni non deve preoccuparsi troppo di cosa potrebbe accadere da qui a 5 anni.

    Prima si inizia, meglio è.
    Più si sta pigri, meglio è.
    Meno costa, meglio è.
    Più si hanno vantaggi fiscali, meglio è.

    Messi insieme questi elementi, si individua lo strumento, lo si mette in moto e lo si monitora rispetto alle alternative.
    Leggi il link di rota ti farà bene.

  10. #890

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    In mancanza della terza dimensione, in questi casi una tecnica utile può essere quella di definire 3 scenari di RAL (ottimista, mediano, pessimista) e affiancare di conseguenza 3 grafici
    Volendo sarebbe possibile rappresentare con Excel la terza dimensione per cogliere l'impatto che ha la RAL con un solo colpo d'occhio.

    Mi spiego meglio, ora stiamo visualizzando sulle X la durata temporale dell'investimento, sulle Y il montante, data una certa RAL.

    Ora immagina che la RAL costituisca la terza dimensione, ovvero la profondità di un grafico 3D.

    Questo è tecnicamente possibile con Excel, questo è un esempio tratto da YouTube:

    -grafico-3d.png
    X Y Z into 3D Surface Graph in Microsoft Excel with XYZ Mesh v4 - YouTube

    In questo modo vedresti con un solo colpo d'occhio non solo come si comporta il montante nel tempo ma anche per ogni RAL, noi adesso invece stiamo vedendo una slice alla volta, ovvero una sezione verticale estratta ad una certa profondità del grafico 3D (ovvero ad una certa RAL).

    Questo sarebbe invero solo un divertissement, anche solo studiando una slice alla volta (una per ogni RAL) siamo già in grado di cogliere abbastanza agevolmente come si muovono i breakeven.
    Modificando RAL e rendimenti i breakeven si spostano nel tempo, anticipando o ritardando il momento in cui l'ETF riesce ad avere la meglio sull'FP saturato (si può come detto verificare facilmente che invece l'ETF non riesce mai ad avere la meglio sulla scelta abbinata FP+ETF).

    Piuttosto sarebbe utile riprodurre a fianco del grafico dei montanti la curva spezzata delle quote investite.
    Sfruttando lo script G che Strio ha già implementato si potrebbe estrarre la tabella xls (da 0k a 150k di RAL) e rappresentarla in un grafico all'interno del tool sfruttando la qualità di visualizzazione di Excel.
    In questo modo basta dare un'occhiata al grafico per decidere quale RAL può essere interessante indagare, le RAL significative da studiare non sono poi tante (punti di minimo e massimo relativo della curva, RAL basse, medie, alte, etc).
    Ultima modifica di rrupoli; 26-10-21 alle 12:07

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