Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione? - Pagina 46
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  1. #451
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Non so perché tu risponda a me, comunque l'idea di incentivare la rendita rispetto al capitale è ottima secondo me.
    Attualmente le rendite sono scarsine (come coefficienti intendo).
    Mortificare la fase di rendita con tassazione superiore invece creerebbe problemi (minore importo medio).
    Rispondo a te come ultimo della lista, se ti da uggia basta dirlo e ne terro' conto.

    Quello dei coefficienti , è un problema reale che si risolve con i grandi numeri. Se per ipotesi, disincentivi il capitale tale da rendere obbligatoria la rendita come fosse un green pass, si risolve automaticamente anche la questione dei coefficienti e delle tabelle usate .

    Ultima nota nota il fatto che questi coefficienti siano più bassi di quelli inps, non vuol dire aprioristicamente che sono peggiori, sono quelli dell'inps che sono sopravvalutati.

    ... e si torna al punto di partenza, la previdenza di base e integrativa, deve essere compatibile sostenibile autosufficiente.

    .

  2. #452
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Intanto dovete essere intellettualmente onesti. Nel forum prevalgono nettamente quelli che:

    . hanno una aliquota marginale irpef interamente al 38
    . pensano di non avere beneficio dalla riforma effettiva delle aliquote irpef
    . le pensano tutte per prendere il capitale anziche' la rendita

    Il successo o il flop della PC non è determinato da chi versa il max deducibile, e determinato :

    . da quanti lavoratori dip. o autonomi vi partecipano
    . dall'età e sesso dei partecipanti
    . dalla dislocazione territoriale degli aderenti
    . dall'importo procapite sulla massa gestita, più alto è questo importo più utile sarà la PC ai lavoratori ed al paese

    La riforma chiamiamola Brambilla molto più incentivata della fiscalita' seguita fino al 2006 , non ha per nulla favorito ed esteso la PC ha:

    . aumentato il numero dei partecipanti, con l'espediente del contributo datoriale
    . non ha fatto crescere l'importo procapite, sono cresciuti quelli che versano il max detraibile gli stessi che oggi temono una attenuazione dei vantaggi fiscali , mettono le mani avanti , costruiscono teoremi e raffronti assurdi perchè basati su rendimenti astratti .

    L'aderente calibro 38 ,non svilupperà mai la PC , per il semplice motivo che pensa a riavere il malloppo aumentato e non la rendita. La PC ha bisogno di rendimenti rendimenti normali tipici di un bilanciato moderato i e di una fiscalità normale adatta a gente normale calibro 27 rivisto

    I paesi che incentivano la rendita e penalizzano il capitale hanno masse gestite ragguardevoli , perchè nel fondo si resta dal primo momento fino all'ultimo respiro.




    .
    .
    Le proposte indicate NON incentivano la rendita, ma disincentivano il riscatto.
    Conti sono stati fatti anche con aliquota separata al 27% e confermano la non convenienza

  3. #453
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Le proposte indicate NON incentivano la rendita, ma disincentivano il riscatto.
    Conti sono stati fatti anche con aliquota separata al 27% e confermano la non convenienza
    Benjamin, o rispondi o taci non serve ripeterti come un disco rotto. La mia posizione è chiara la tua no.

  4. #454

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Con due conti in croce veniva circa lo stesso anche a me.

    Hai provato a cercare i vari break-even alzando gradualmente i rendimenti?
    Buona idea, questi sono i break-even che emergono dal modello matematico (ovvero i rendimenti lordi necessari per ottenere gli stessi montanti netti finali con i due strumenti a confronto).

    Milanese con RAL 50k:

    FP = 5% lordo annuo -> ETF = 8,5% lordo annuo (DELTA = 3,5%)
    FP = 2,5% lordo annuo -> ETF = 6,5% lordo annuo (DELTA = 4%)
    FP = 1,25% lordo annuo -> ETF = 5,5% lordo annuo (DELTA = 4,25%)
    FP = 0% lordo annuo -> ETF = 4,5% lordo annuo (DELTA = 4,5%)


    I risultati sono molto interessanti (calcolatrice alla mano si possono verificare qui FP vs ETF, seconda e terza parte).

    In pratica per un milanese con RAL 50k, se il proprio FP FONTE rendesse il 2,5% lordo annuo per 35 anni, un altro milanese con stessa RAL che intendesse alternativamente investire la stessa somma in un ETF dovrebbe performare il 6,5% lordo annuo per ottenere lo stesso montante netto finale.

    E' importante sottolineare che la tabella vale solo per RAL di 50k, ad ogni RAL corrisponde una tabella leggermente diversa.


    Sono state messe a confronto anche le scelte allocative FP vs ETF+ FP con quota minima, ipotizzando diversi tassi di rendimento per l'FP e calcolando il tasso di rendimento lordo necessario all'ETF+FP con quota minima per eguagliarne le prestazioni (break-even point):

    FP = 5% lordo annuo -> ETF+FPmin = 7,75% lordo annuo (DELTA = 2,75%)
    FP = 2,5% lordo annuo -> ETF+FPmin = 5,7% lordo annuo (DELTA = 3,2%)
    FP = 1,25% lordo annuo -> ETF+FPmin = 4,65% lordo annuo (DELTA = 3,4%)
    FP = 0% lordo annuo -> ETF+FPmin = 3,6% lordo annuo (DELTA = 3,6%)



    Vi sono altri casi rilevanti che vale la pena indagare, per esempio una RAL di 40k continuerebbe a beneficiare non solo dell'aliquota marginale del 38% ma avrebbe anche l'ulteriore boost di una parte del bonus ex Renzi. Mi aspetto quindi un vantaggio competitivo ancora superiore rispetto all'ETF (da quantificare).
    Altro caso interessante potrebbe essere una RAL di 90k, senza detrazioni dipendente ma con un'aliquota marginale del 43% interamente sfruttabile.


    Quello che emerge dalle simulazioni è che se qualcuno stesse pensando di non aderire all'FP investendo l'equivalente cifra in un ETF, avrebbe più convenienza finanziaria ad aderire all'FP versando quota minima aderente (per avere contributo datoriale) ed investire il resto in un ETF.
    Ultima modifica di rrupoli; 28-09-21 alle 16:49

  5. #455
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Benjamin, o rispondi o taci non serve ripeterti come un disco rotto. La mia posizione è chiara la tua no.
    La mia è chiara e corredata da numeri.
    I vari obblighi da te citati (obbligo di adesione, obbligo di conversione in rendita, etc) non sarebbero convenienti ne per l'aderente ne per lo stato, ma solo per le compagnie di assicurazioni

  6. #456
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Buona idea, questi sono i break-even che emergono dal modello matematico (ovvero i rendimenti lordi necessari per ottenere gli stessi montanti netti finali con i due strumenti a confronto).

    Milanese con RAL 50k:

    FP = 5% lordo annuo -> ETF = 8,5% lordo annuo (DELTA = 3,5%)
    FP = 2,5% lordo annuo -> ETF = 6,5% lordo annuo (DELTA = 4%)
    FP = 1,25% lordo annuo -> ETF = 5,5% lordo annuo (DELTA = 4,25%)
    FP = 0% lordo annuo -> ETF = 4,5% lordo annuo (DELTA = 4,5%)


    I risultati sono molto interessanti (calcolatrice alla mano si possono verificare qui FP vs ETF, seconda e terza parte).

    In pratica per un milanese con RAL 50k, se il proprio FP FONTE rendesse il 2,5% lordo annuo per 35 anni, un altro milanese con stessa RAL che intendesse alternativamente investire la stessa somma in un ETF dovrebbe performare il 6,5% lordo annuo per ottenere lo stesso montante netto finale.

    E' importante sottolineare che la tabella vale solo per RAL di 50k, ad ogni RAL corrisponde una tabella leggermente diversa.


    Vi sono altri casi rilevanti che vale la pena indagare, per esempio una RAL di 40k continuerebbe a beneficiare non solo dell'aliquota marginale del 38% ma avrebbe anche l'ulteriore boost di una parte del bonus ex Renzi. Mi aspetto quindi un vantaggio competitivo ancora superiore rispetto all'ETF (da quantificare).

    Altro caso interessante potrebbe essere una RAL di 90k, senza detrazioni dipendente ma con un'aliquota marginale del 43% interamente sfruttabile.
    Insomma la turbina a vapore girando produce condensa.

  7. #457

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    La mia è chiara e corredata da numeri.
    I vari obblighi da te citati (obbligo di adesione, obbligo di conversione in rendita, etc) non sarebbero convenienti ne per l'aderente ne per lo stato, ma solo per le compagnie di assicurazioni
    Se ci fosse il sistema eet con aliquota finale 15-->9% com'è adesso, accetterei il vincolo di conversione in rendita dell'intero montante.

  8. #458

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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Rispondo a te come ultimo della lista, se ti da uggia basta dirlo e ne terro' conto.

    Quello dei coefficienti , è un problema reale che si risolve con i grandi numeri. Se per ipotesi, disincentivi il capitale tale da rendere obbligatoria la rendita come fosse un green pass, si risolve automaticamente anche la questione dei coefficienti e delle tabelle usate .
    Tranquillo rispondi pure, pensavo non avessi capito quanto da me detto visto che poi lo hai ripetuto come fosse tuo.
    Comunque sono d'accordo che incentivare la rendita aiuterebbe l'adesione.
    La cosa che però mi permetto di farti notare (e e non sono il solo) è che le tue ipotesi generiche/senza numeri/simulazioni servono a poco.
    Se neghi l'evidenza di chi ha mostrato con calcolo numerico che quanto dici non è corretto o trovi errore nel suo calcolo o proponi il tuo calcolo oppure devi accettare che le risposte alle tue proposte siano "ti abbiamo dimostrato con la simulazione che ti sbagli" o qualcosa di similare

  9. #459

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    La mia è chiara e corredata da numeri.
    I vari obblighi da te citati (obbligo di adesione, obbligo di conversione in rendita, etc) non sarebbero convenienti ne per l'aderente ne per lo stato, ma solo per le compagnie di assicurazioni
    Sul fatto dei numeri eet contro ett con l'ipotesi delle percentuali fatte sono d'accordo.
    Per quanto riguarda l'obbligo di adesione si potrebbe sicuramente fare e riducendo la parte che va all'inps si potrebbe anche impostare un minimo obbligatorio oltre il tfr.
    Giustamente bisogna intervenire sui coefficienti e magari farli anche europei.
    Anche l'obbligo di conversione in rendita non è male soprattutto se associato a quanto detto qui sopra.
    Così ne beneficerebbero sia i cittadini che lo stato (cosa che non vuol dire più soldi a tutti ma che ognuno avrebbe una somma più proporzionale a quanto versato)

  10. #460

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    Citazione Originariamente Scritto da rentista Visualizza Messaggio
    Se ci fosse il sistema eet con aliquota finale 15-->9% com'è adesso, accetterei il vincolo di conversione in rendita dell'intero montante.
    Idem!
    Vuoi il cash? Allora 23% come per gli anticipi (che tra l'altro ci sta a pensarlo come un'anticipo sulla pensione integrativa...).
    Si prenderebbero due piccioni con una fava.

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