Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione? - Pagina 4
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  1. #31
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Il TFR viene tassato con l'aliquota IRPEF media pagata negli ultimi 5 anni di lavoro, per esempio chi è soggetto ad un aliquota IRPEF del 38% pagherà sul TFR circa il 30-32% (il 23% trattenuto dall'azienda in fase di liquidazione ed il conguaglio calcolato e riscosso dall'AdE negli anni successivi).

    Occorre considerare anche che il TFR potrebbe non riuscire a maturare interamente a fine carriera, ma essere di volta in volta pagato (e tassato) ad ogni cambio azienda. Questo produce un'inefficienza nella capitalizzazione dello stesso (in genere è meglio pagare le tasse il più tardi possibile per favorire la capitalizzazione composta delle stesse).
    una cosa che non ho mai capito: per "ultimi 5 anni" si considerano gli ultimi lavorati o gli ultimi in cui ho versato il tfr in azienda (fino al 2006 nel mio caso, dato che poi ho iniziato il fp)?

  2. #32

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    Citazione Originariamente Scritto da pomodorini Visualizza Messaggio
    Per mio figlio che ha 20 anni:

    - gli ho già aperto un fondo pensione con 100€, questo per far partire il "contatore" per accumulare 35 anni di permanenza e usufruire della tassazione più bassa (9%); lo so che stanno cambiando le regole, ma oggi sono queste e su queste decido;

    - fino ai 45 anni non ha nessun senso pensare al fondo pensione come investimento; come sottolineato da Greedy, non c'è paragone tra il rendimento di un FP, anche "azionario", rispetto allo storico risultato di un pac su VWCE, SWDA, un qualsiasi portafoglio ETF 60/40 o anche 80/20; diciamo che dal fondo pensione ti puoi aspettare un 6%, dal portafoglio etf tra l'8 e il 12%; anche considerando il vantaggio fiscale, le deduzioni che reinvesti, ecc., al momento, su 20 anni, non c'è storia;

    - dal 45° anno, o meglio, da 20 anni prima della prevista pensione, si può cominciare a ragionare, soprattutto se l'aliquota marginale irpef è il 38% o 43%: più è alta l'aliquota e più si è vicini alla pensione, e più il FP può diventare conveniente: indicativamente investo 7K al 5-6% VS 5K all'8-10%;

    - fino alla pensione (65-67 anni?) il portafoglio etf continuerà a macinare rendimento composto (ovvero per altri 20 anni);

    - al 55° anno, aprire un secondo FP e smettere di versare nel primo; questo per ritirare il montante da entrambi, ovvero non superare il famoso ammontare limite che obbliga a trasformare il 50% del montante in rendita;

    - Il TFR va mantenuto in azienda, non "regalato" ai FP per fare massa; mantenerlo in azienda è anche una diversificazione dei rischi; e visto che più o meno si rivaluta al 2% annuo, lo considero la parte meno a rischio ("obbligazionaria"?) del capitale, visto che portafoglio etf e FP sono invece investiti sull'azionario.
    .... al 55° anno, aprire un secondo FP e smettere di versare nel primo; questo per ritirare il montante da entrambi, ovvero non superare il famoso ammontare limite che obbliga a trasformare il 50% del montante in rendita ....
    Mi potresti spiegare meglio l'affermazione sopra magari con un esempio?
    Grazie

  3. #33

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    una cosa che non ho mai capito: per "ultimi 5 anni" si considerano gli ultimi lavorati o gli ultimi in cui ho versato il tfr in azienda (fino al 2006 nel mio caso, dato che poi ho iniziato il fp)?
    Quando uscirai dall'azienda l'AdE calcolerà la media dell'IRPEF pagata negli ultimi 5 anni lavorati, per cui se si è a fine carriera verrà applicata molto probabilmente una tassazione più elevata (in genere a fine carriera si hanno le RAL più elevate ergo aliquote IRPEF più elevate).

    Se l'azienda lo consente (e ha fino a 50 dipendenti) è possibile versare il TFR pregresso nel proprio FP di categoria allo scopo di evitarne la tassazione separata.
    Se l'azienda ha più di 50 dipendenti il TFR post 2006 finisce invece in un fondo di tesoreria dell'INPS e non è possibile conferirlo al proprio FP.
    Ultima modifica di rrupoli; 29-08-21 alle 12:05

  4. #34
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    e daje... poi ti lamenti se ti dico che sei ideologico

    rischio regolatorio, dove non c'è? alla peggio - ma non accadrà - se non ci sarà più il risparmio fiscale, si smette di versare. Il risparmio fiscale è immediato, quindi non te lo chiedono certo indietro.

    esproprio statale: vedo più probabile una patrimoniale sui ptf degiro o directa che sui fp (improbabili entrambe, comunque). Io finora l'esproprio statale l'ho subito sul conto corrente, nel 1992.

    i rendimenti fetecchia... ti ho dimostrato ieri che calcolavi male,e hai riconosciuto che alcuni fp hanno risultati in linea con ptf di etf sl lordo del risparmio fiscale

    vincoli di ogni tipo? C'è chi dice che ce ne sono pochi! In ogni caso è il "prezzo" che paghi al risparmio fiscale

    I sindacati propongono assieme alle organizzazioni degli imprenditori (chissà perché tutti sparano solo sui sindacati....) alcuni fondi pensione, che non sono obbligatori e generalmente rendono meglio a costi minori rispetto agli altri

    I costi dei negoziali e di alcuni aperti sono bassi, più bassi del risparmio gestito tramite fondi comuni

    Fino al limite deducibile non c'è investimento altrettanto conveniente. È sempre consigliabile dividere gli investimenti in più strumenti, e i fp sono uno strumento da usare.

    Per il lavoratore dipendente, consigli di lasciare il tfr ad ammuffire?
    Infatti, in questo periodo storico, il consiglio che darei ad un amico stretto è tenere a mente la diversificazione anche di strumenti finanziari.

    Sbagliano sia gli assolutisti dei fondi pensione ("tutti devono aderire per forza", "se aumentano le tasse è a vantaggio dei lavoratori", etc) che i critici a tutti i costi (calcolo errato dei rendimenti per dimostrare che sono bassi, critiche a prescindere perché ci sono in mezzo i sindacati nonostante i fpn sono una delle poche cose buone fatte dai sindacati negli ultimi 20 anni, etc).
    Non consideriamo ovviamente quelle persone che contemporaneamente lanciano strali a chi non aderisce ai fondi pensione ma poi riempiono il forum di critiche negative sulla previdenza complementare.

    Liberandosi da pregiudizi, si può analizzare caso per caso come conviene. Per molti TFR + quota minima può essere una soluzione adatta, soprattutto se prevedono di ritirarsi prima dal mondo lavorativo e usare la Rita.

    La rendita obbligatoria, purtroppo, lascia alla mercé di chi eroga la rendita. Senza tante possibilità di scelta, alla fine si rischia il passo falso al momento finale. Non nascondiamoci: qui la legge dovrebbe intervenire per dare maggiore flessibilità agli aderenti (anche solo di scelta tra diversi attori sul mercato).

    Ovviamente un investitore un minimo evoluto non dovrebbe concentrare tutti gli investimenti a lungo termine nei fondi pensione, ma dovrebbe aprirsi anche ad altri strumenti più flessibili.

    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    Sul TFR non saprei neanche che tassazione ha se lasciato all'INPS.
    Mi riferisco sempre a contributi volontari. Devo dire che i dati covip sono chiari, certo qualche fondo si salva ma il 90% è terrificante nella gestione. Mi chiedo nel prossimo decennio che molto probabilmente non sarà così brillante come porteranno a casa dei rendimenti.
    Per esempio i garantiti dovrebbero avere tutti rendimenti positivi anche se piccoli invece la stragrande maggioranza sta sotto. Eppure i BTP fino ad un anno fa rendevano abbastanza
    Certo pure io verso visto che aliquota marginale 60-70% fino ad un certo importo, ma quando sento chi versa tutto in questi fondi mi vengono i brividi
    Il TFR viene tassato ad aliquota Irpef separata (aliquota media degli ultimi 5 anni): si può andare sopra il 26% anche senza redditi monstre.

    Il tuo atteggiamento è ancora ideologico. I fondi garantiti non hanno senso e non dovrebbero essere sottoscritti. Ma è inutile prendere quelli per dimostrare la negatività dei fondi pensione.
    È come se guardassi al rendimento dei bund a 5 anni per dimostrare che tutti gli investimenti fai da te hanno rendimento negativo. E
    È appunto una forzatura ideologica.

    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    è vero conti della serva, certo coi garantiti che rendono -0,1% e i bilanciati che fanno 2,5% come rendimento medio decennale oggi o tra 40 anni è quasi la stessa cosa
    parliamo anche di fondi grossi come la stella candente e sei-xseo trentaseo
    poi se i sostenitori dei FP credono alla favola di Achille e la tartaruga sono liberissimi di farlo. La differenza 40 anni tra un fondo ben gestito è una fetecchia sono enormi, è come confrontare FTSE MIB e SP500. Le asset allocation dei FP probabilmente sono tutte sbagliate, tranne qualche rara eccezione.
    Anche qui c'è molta ideologia.
    È inutile prendere i peggiori fondi bilanciati o la media dei rendimenti dei fondi bilanciati.

    Il lavoratore può aderire o al fondo di categoria (che ha rendimenti solitamente migliori dei fpa) o al migliore dei FPA (i soliti due, da quanto emerge dai report periodici postati da nemor ed estrapolati dal sole24ore).
    Il mio bilanciato (50/50 quindi meno rischioso del 60/40 che guardi sempre) a 5 anni fa circa il 5% netto annuo. Perché dovrei preoccuparmi che sul mercato dei fondi aperti c'è chi fa il 2.5%?
    Sarebbe come dire che, siccome chi investe autonomamente spesso compra anche fondi di società del risparmio pieni di commissioni, tutti gli investimenti fai da te sono fallimentari.

    Citazione Originariamente Scritto da pydra Visualizza Messaggio
    Qualsiasi aliquota marginale irpef tu abbia, il FP ti fa un gain automatico ed immediato annuale, oltre al rendimento sul tipo di allocazione che scegli, dal 23 al 43%, oltre alla quota variabile di imposte regionali e comunali (circa un 2% in più a seconda di dove si vive).

    Quale etf ti da questo gain?

    Il 9% di tassazione al riscatto si ha solo sul gain del FP (contro il 20% di un etf 60-40, quindi altro 11% di gain), non sul versato che è ovviamente già tassato.


    Senza però voler essere fanatici pro-fp, va riconosciuto che, se arrivasse una legge che mettesse fine a quel vantaggio fiscale (riportando il montante ad aliquota Irpef ordinaria al momento della prestazione), l'aderente potrebbe fare ben poco per sfuggirvi.(il TFR contribuirebbe ad esser versato obbligatoriamente).

    È un rischio che probabilmente non diverrà realtà, ma nelle proposte delle commissioni finanze in parlamento, è un tema di cui si è discusso.
    Ultima modifica di Benjamin_Malaussène; 29-08-21 alle 12:00

  5. #35
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da lebrone Visualizza Messaggio
    Scusate ma voi siete i primi a dire che diversificare è la cosa migliore quindi se insieme ad un portafoglio ho l'opportunità di fare un fp lo faccio eccome; io ho cometa, il datore mi versa il 2% del mio stipendio che altrimenti non vedrei, ho la detassazione fino a 5k circa, alla fine pagherò il 9% in più io verso il 40% del TFR nel fondo e il 60% rimane in azienda (essendo vecchio posso farlo, i giovani devo versare tutto in azienda) perciò in futuro posso cambiare le cose (ma su tutto può cambiare) ma al momento mi sembra un ottimo investimento anche perché consideriamo che non tutti sono geni della finanza che ottengono sempre interessi che nemmeno buffet
    L'importante secondo me è esser investitori consapevoli e non fissarsi in posizioni ideologiche ("i fondi pensione convengono sempre" oppure "i fondi pensione sono una fetrcchia").
    La diversificazione tra strumenti (in questo caso fondo pensione vs deposito titoli vs immobiliare fisico o altro) serve appunto a diluire il rischio

  6. #36
    L'avatar di Nemor
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    I fondi garantiti non hanno senso e non dovrebbero essere sottoscritti.
    Magari invece hanno molto senso se l'anno successivo devo andare in pensione

  7. #37
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da Nemor Visualizza Messaggio
    Magari invece hanno molto senso se l'anno successivo devo andare in pensione
    Intendevo in generale a distanza di più di 10 anni dalla pensione.
    Grazie della precisazione

  8. #38
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Infatti, in questo periodo storico, il consiglio che darei ad un amico stretto è tenere a mente la diversificazione anche di strumenti finanziari.

    Sbagliano sia gli assolutisti dei fondi pensione ("tutti devono aderire per forza", "se aumentano le tasse è a vantaggio dei lavoratori", etc) che i critici a tutti i costi (calcolo errato dei rendimenti per dimostrare che sono bassi, critiche a prescindere perché ci sono in mezzo i sindacati nonostante i fpn sono una delle poche cose buone fatte dai sindacati negli ultimi 20 anni, etc).
    Non consideriamo ovviamente quelle persone che contemporaneamente lanciano strali a chi non aderisce ai fondi pensione ma poi riempiono il forum di critiche negative sulla previdenza complementare.

    Liberandosi da pregiudizi, si può analizzare caso per caso come conviene. Per molti TFR + quota minima può essere una soluzione adatta, soprattutto se prevedono di ritirarsi prima dal mondo lavorativo e usare la Rita.

    La rendita obbligatoria, purtroppo, lascia alla mercé di chi eroga la rendita. Senza tante possibilità di scelta, alla fine si rischia il passo falso al momento finale. Non nascondiamoci: qui la legge dovrebbe intervenire per dare maggiore flessibilità agli aderenti (anche solo di scelta tra diversi attori sul mercato).

    Ovviamente un investitore un minimo evoluto non dovrebbe concentrare tutti gli investimenti a lungo termine nei fondi pensione, ma dovrebbe aprirsi anche ad altri strumenti più flessibili.



    Il TFR viene tassato ad aliquota Irpef separata (aliquota media degli ultimi 5 anni): si può andare sopra il 26% anche senza redditi monstre.

    Il tuo atteggiamento è ancora ideologico. I fondi garantiti non hanno senso e non dovrebbero essere sottoscritti. Ma è inutile prendere quelli per dimostrare la negatività dei fondi pensione.
    È come se guardassi al rendimento dei bund a 5 anni per dimostrare che tutti gli investimenti fai da te hanno rendimento negativo. E
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    Anche qui c'è molta ideologia.
    È inutile prendere i peggiori fondi bilanciati o la media dei rendimenti dei fondi bilanciati.

    Il lavoratore può aderire o al fondo di categoria (che ha rendimenti solitamente migliori dei fpa) o al migliore dei FPA (i soliti due, da quanto emerge dai report periodici postati da nemor ed estrapolati dal sole24ore).
    Il mio bilanciato (50/50 quindi meno rischioso del 60/40 che guardi sempre) a 5 anni fa circa il 5% netto annuo. Perché dovrei preoccuparmi che sul mercato dei fondi aperti c'è chi fa il 2.5%?
    Sarebbe come dire che, siccome chi investe autonomamente spesso compra anche fondi di società del risparmio pieni di commissioni, tutti gli investimenti fai da te sono fallimentari.




    Senza però voler essere fanatici pro-fp, va riconosciuto che, se arrivasse una legge che mettesse fine a quel vantaggio fiscale (riportando il montante ad aliquota Irpef ordinaria al momento della prestazione), l'aderente potrebbe fare ben poco per sfuggirvi.(il TFR contribuirebbe ad esser versato obbligatoriamente).

    È un rischio che probabilmente non diverrà realtà, ma nelle proposte delle commissioni finanze in parlamento, è un tema di cui si è discusso.
    Tu prima di dir Messa, devi chiarirti le idee e decidere se i redditi che derivano da un fondo pensione sono da lavoro e assimilati o da capitale , più esattamente se era conforme il dl 47/ 2000 o il dl 252/ 2005. Prima del 2007 la PC era o non era agevolata ?

  9. #39
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    Citazione Originariamente Scritto da steffinance Visualizza Messaggio
    In che senso, perchè sarà finita?
    Esatto ha risposto bene @Nemor, sono esente da imposte in fase di erogazione se non deduco ora ma la cosa mi piace meno rispetto a poter dedurre subito.
    Comunque si fa presto a fare i calcoli, un esempio di tasse su 76k di reddito = 25.850 euro in tasse. Deduco per comodità 5k ed ottengo una tassazione su 71k, tasse su 71k = 23780 euro uguale a 2070 euro risparmiati in tasse. Se investo 5k difficilmente trovo uno strumento che mi renda 2k, ragionateci sopra

  10. #40
    L'avatar di zitto-ma-dritto
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    Citazione Originariamente Scritto da Nemor Visualizza Messaggio
    Sarebbe il caso di portare la deducibilita' dei FP almeno a 10K, se non direttamente a 15K. Oramai il limite e' fermo da decenni..
    Magari! Verserei il tanto che serve per arrivare alla no tax area
    Il riscatto invece con Rita, con opzione di tassazione ordinaria, no tax area ovviamente.

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