Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione? - Pagina 39
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  1. #381

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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Grazie beowulf, è uno stupido refuso, ho corretto il post con il dato corretto.
    Prego e complimenti ancora per i calcoli effettuati e per il tempo che hai dedicato a tutti gli utenti del Forum.

  2. #382
    L'avatar di un_passante
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    oggi Moneyfarm ha mandato una email che mi ha fatto venire in mente questa discussione che avevo un po' letto...
    Oggetto dell'email: Riduci le tasse con la pensione integrativa

    Gentile XXX,

    Iniziare a investire è un primo traguardo nel prendersi cura del proprio futuro, ma aprire un Piano Pensione è ciò che permette di trarre i maggiori benefici dal proprio investimento, garantendo numerosi vantaggi fiscali:

    Deducibilità fino a 5164,57€ l’anno dal reddito tassabile fin da subito
    Tassazione agevolata sul capital gain: 20% contro 26%
    Esenzione totale dall’Imposta di Bollo annuale
    Tassazione agevolata sulle prestazioni del Piano Pensione Moneyfarm, 9%-15% (ti ricordiamo ad esempio che il TFR liquidato in regime ordinario è tassato in media dal 23% al 43%)

    È importante sottolineare che si tratta di vantaggi concreti che permettono di costruire la tua posizione previdenziale integrativa attraverso risorse che altrimenti andrebbero in tasse.

    Non perdere l’occasione di ottimizzare la tua strategia e approfitta fin da subito delle agevolazioni portate da un Piano Pensione.
    Crea il tuo Piano Pensione
    Se preferisci discuterne con i nostri consulenti per strutturare assieme la miglior strategia previdenziale per le tue esigenze, ti consigliamo di prenotare un appuntamento.

    Un cordiale saluto,
    Il team Moneyfarm

  3. #383
    L'avatar di Blacksmith.
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    Citazione Originariamente Scritto da massit78 Visualizza Messaggio
    L'unico appunto, è il discorso del rendimento del fondo pensione, che dipende molto dalla composizione azionaria del fondo, spesso molto limitata, nei più spinti negoziali difficilmente arriva sopra al 60% del totale del portafoglio
    Qualunque sia la composizione del fondo pensione, per far meglio bisognerebbe ottenere rendimenti più alti del 4%.

    Investendo semplicemente tutto in azionario non è possibile superare nemmeno i fondi 100% obbligazionari che ottengano rendimenti del 4% inferiori all'azionario (come da Equity Risk Premium medio).

    Nei limiti delle somme che beneficiano di tutti i vantaggi fiscali, gli investimenti fai da te converrebbero solo a chi fosse in grado di ottenere rendimenti superiori a quelli di 100% azionario.

    Cosa pressoché impossibile.

  4. #384

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    Come indicato da alcuni, il contributo del datore di lavoro NON È TRASCURABILE. Infatti è proprio quello che mi ha fatto decidere di aderire al fondo di categoria (Fonchim è uno di quelli gestiti meno peggio).
    Se guardate i miei ultimi contributi per il mese di agosto noterete che il contributo dell'azienda impatta per un bel 18%. A parte la "caramella fiscale" chi altri mi regala un 18% di montante? Perché mai dovrei lasciare lì quei soldi?
    -img_20210911_092833.jpg

  5. #385

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    Citazione Originariamente Scritto da biopresto68 Visualizza Messaggio
    Come indicato da alcuni, il contributo del datore di lavoro NON È TRASCURABILE. Infatti è proprio quello che mi ha fatto decidere di aderire al fondo di categoria (Fonchim è uno di quelli gestiti meno peggio).
    Se guardate i miei ultimi contributi per il mese di agosto noterete che il contributo dell'azienda impatta per un bel 18%. A parte la "caramella fiscale" chi altri mi regala un 18% di montante? Perché mai dovrei lasciare lì quei soldi?
    Il contributo datoriale FONCHIM è uno dei più generosi (2,10% dell'imponibile TFR) nel panorama degli FP negoziali.

    Prendo spunto dal tuo intervento per fare una riflessione sul tema della scelta allocativa perchè la situazione è ancora più complessa di quella dipinta finora.

    Nel caso preso in esame (a pagina 10) del milanese con RAL di 50k (FONTE) si è inteso confrontare 2 tipi di scelte allocative alternative:
    a) scelta di NON aderire al proprio FP investendo le proprie risorse previdenziali in un ETF (2424 Euro annui)
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)

    Nel caso a) non sarà possibile fruire del contributo datoriale mentre nel caso b) potremo fruire di tutti i vantaggi differenziali che abbiamo analizzato: contributo datoriale, risparmio IRPEF, detrazioni dipendente e bonus ex Renzi differenziali.

    Come tutti sappiamo esiste però una scelta allocativa intermedia che permette di non perdere il vantaggio del contributo datoriale ed allo stesso tempo permette di scegliere di allocare le proprie risorse previdenziali in un ETF (invece che nel proprio FP di categoria).

    In questo caso il confronto FP vs ETF si sposta sulle seguenti scelte allocative alternative:
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)
    c) scelta di aderire al proprio FP versando la quota dipendente minima (0,55% della RAL) per poter ottenere il contributo datoriale (1,55% della RAL), per poi investire la cifra netta residua in un ETF

    Si intuisce che in questo nuovo confronto allocativo, nel caso della scelta c), l'ETF guadagna un giocatore nella propria squadra, ovvero si porta a casa il contributo datoriale esattamente come nella scelta b).
    Questo significa che il vantaggio differenziale tra FP ed ETF si riduce perchè ora entrambe le scelte allocative possono godere del contributo datoriale.

    Di quanto si riduce il vantaggio dell'FP? L'ETF diventa più conveniente dell'FP mantenendo immutati gli altri parametri (rendimento lordo stimato FP 5%, ETF 8%)?
    Per saperlo occorre rifare completamente la simulazione matematica mettendo a confronto queste due nuove scelte allocative b) e c).

    L'aspetto interessante da cogliere consiste nel fatto che questo nuovo confronto allocativo FP vs ETF elimina dall'equazione il contributo datoriale.
    Per dirla semplice, chi satura l'FP (scelta b) non può più elencare il contributo datoriale tra i vantaggi differenziali della sua scelta, perchè anche chi ha scelto c) investendo la cifra residua in un ETF, gode del medesimo vantaggio contributivo.


    Nel tuo caso specifico hai scelto di avvalerti del contributo datoriale del 2,1% ma non hai saturato la soglia di deducibilità versando appena il 2,2% di quota dipendente (poco oltre il minimo).
    Implicitamente hai scelto di non investire tutta la quota deducibile nel tuo FP privilegiando investimenti alternativi (ricadendo di fatto nella scelta allocativa c).

    Una regola generale che emerge dal confronto FP vs ETF è la seguente: chi sostiene appassionatamente la scelta dell'ETF si troverà certamente in una posizione finanziaria migliore scegliendo c) piuttosto che a). Questo non implica automaticamente che vincerà il singolar tenzone con l'FP saturato, ma solo che si troverà in una posizione un po' più favorevole.

  6. #386
    L'avatar di Manu1972
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    un ulteriore contributo sulla eventuale riforma dei fondi pensione

    LA MORTE DEI FONDI PENSIONE 💀 - YouTube

  7. #387
    L'avatar di LuchiLucs
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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Il contributo datoriale FONCHIM è uno dei più generosi (2,10% dell'imponibile TFR) nel panorama degli FP negoziali.

    Prendo spunto dal tuo intervento per fare una riflessione sul tema della scelta allocativa perchè la situazione è ancora più complessa di quella dipinta finora.

    Nel caso preso in esame (a pagina 10) del milanese con RAL di 50k (FONTE) si è inteso confrontare 2 tipi di scelte allocative alternative:
    a) scelta di NON aderire al proprio FP investendo le proprie risorse previdenziali in un ETF (2424 Euro annui)
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)

    Nel caso a) non sarà possibile fruire del contributo datoriale mentre nel caso b) potremo fruire di tutti i vantaggi differenziali che abbiamo analizzato: contributo datoriale, risparmio IRPEF, detrazioni dipendente e bonus ex Renzi differenziali.

    Come tutti sappiamo esiste però una scelta allocativa intermedia che permette di non perdere il vantaggio del contributo datoriale ed allo stesso tempo permette di scegliere di allocare le proprie risorse previdenziali in un ETF (invece che nel proprio FP di categoria).

    In questo caso il confronto FP vs ETF si sposta sulle seguenti scelte allocative alternative:
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)
    c) scelta di aderire al proprio FP versando la quota dipendente minima (0,55% della RAL) per poter ottenere il contributo datoriale (1,55% della RAL), per poi investire la cifra netta residua in un ETF

    Si intuisce che in questo nuovo confronto allocativo, nel caso della scelta c), l'ETF guadagna un giocatore nella propria squadra, ovvero si porta a casa il contributo datoriale esattamente come nella scelta b).
    Questo significa che il vantaggio differenziale tra FP ed ETF si riduce perchè ora entrambe le scelte allocative possono godere del contributo datoriale.

    Di quanto si riduce il vantaggio dell'FP? L'ETF diventa più conveniente dell'FP mantenendo immutati gli altri parametri (rendimento lordo stimato FP 5%, ETF 8%)?
    Per saperlo occorre rifare completamente la simulazione matematica mettendo a confronto queste due nuove scelte allocative b) e c).

    L'aspetto interessante da cogliere consiste nel fatto che questo nuovo confronto allocativo FP vs ETF elimina dall'equazione il contributo datoriale.
    Per dirla semplice, chi satura l'FP (scelta b) non può più elencare il contributo datoriale tra i vantaggi differenziali della sua scelta, perchè anche chi ha scelto c) investendo la cifra residua in un ETF, gode del medesimo vantaggio contributivo.


    Nel tuo caso specifico hai scelto di avvalerti del contributo datoriale del 2,1% ma non hai saturato la soglia di deducibilità versando appena il 2,2% di quota dipendente (poco oltre il minimo).
    Implicitamente hai scelto di non investire tutta la quota deducibile nel tuo FP privilegiando investimenti alternativi (ricadendo di fatto nella scelta allocativa c).

    Una regola generale che emerge dal confronto FP vs ETF è la seguente: chi sostiene appassionatamente la scelta dell'ETF si troverà certamente in una posizione finanziaria migliore scegliendo c) piuttosto che a). Questo non implica automaticamente che vincerà il singolar tenzone con l'FP saturato, ma solo che si troverà in una posizione un po' più favorevole.
    Ho fatto questa proiezione con la rendita immediata (non a posteriori). Ho usato come tassi 0.0876 per l'ETF VWCE e 0.043 per il FP. Ci sono alcuni dettagli che però vorrei capire meglio per sistemare le proiezioni, ad esempio la somma investita ogni anno è circa 2424 per l'ETF ma dovrebbe essere qualcosa in meno (non ho ancora capito tutti i meccanismi dietro Parte I) per calcolare bene questo valore. Le proiezioni quindi non sono da valutare esatte, occhio, giusto una approssimazione.

    -fp.jpg
    La seconda colonna è il caso b, la terza il caso c, la quarta il caso c ma con anche il FP con il contributo individuale (volevo fare una colonna stacked con il contributo di ETF e FP ma non riesco a farla quindi ho creato questa quarta colonna)

  8. #388

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    Citazione Originariamente Scritto da rrupoli Visualizza Messaggio
    Il contributo datoriale FONCHIM è uno dei più generosi (2,10% dell'imponibile TFR) nel panorama degli FP negoziali.

    Prendo spunto dal tuo intervento per fare una riflessione sul tema della scelta allocativa perchè la situazione è ancora più complessa di quella dipinta finora.

    Nel caso preso in esame (a pagina 10) del milanese con RAL di 50k (FONTE) si è inteso confrontare 2 tipi di scelte allocative alternative:
    a) scelta di NON aderire al proprio FP investendo le proprie risorse previdenziali in un ETF (2424 Euro annui)
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)

    Nel caso a) non sarà possibile fruire del contributo datoriale mentre nel caso b) potremo fruire di tutti i vantaggi differenziali che abbiamo analizzato: contributo datoriale, risparmio IRPEF, detrazioni dipendente e bonus ex Renzi differenziali.

    Come tutti sappiamo esiste però una scelta allocativa intermedia che permette di non perdere il vantaggio del contributo datoriale ed allo stesso tempo permette di scegliere di allocare le proprie risorse previdenziali in un ETF (invece che nel proprio FP di categoria).

    In questo caso il confronto FP vs ETF si sposta sulle seguenti scelte allocative alternative:
    b) scelta di aderire al proprio FP investendovi 2424 Euro annui (ovvero saturando la soglia di deducibilità di 5165 Euro)
    c) scelta di aderire al proprio FP versando la quota dipendente minima (0,55% della RAL) per poter ottenere il contributo datoriale (1,55% della RAL), per poi investire la cifra netta residua in un ETF

    Si intuisce che in questo nuovo confronto allocativo, nel caso della scelta c), l'ETF guadagna un giocatore nella propria squadra, ovvero si porta a casa il contributo datoriale esattamente come nella scelta b).
    Questo significa che il vantaggio differenziale tra FP ed ETF si riduce perchè ora entrambe le scelte allocative possono godere del contributo datoriale.

    Di quanto si riduce il vantaggio dell'FP? L'ETF diventa più conveniente dell'FP mantenendo immutati gli altri parametri (rendimento lordo stimato FP 5%, ETF 8%)?
    Per saperlo occorre rifare completamente la simulazione matematica mettendo a confronto queste due nuove scelte allocative b) e c).

    L'aspetto interessante da cogliere consiste nel fatto che questo nuovo confronto allocativo FP vs ETF elimina dall'equazione il contributo datoriale.
    Per dirla semplice, chi satura l'FP (scelta b) non può più elencare il contributo datoriale tra i vantaggi differenziali della sua scelta, perchè anche chi ha scelto c) investendo la cifra residua in un ETF, gode del medesimo vantaggio contributivo.


    Nel tuo caso specifico hai scelto di avvalerti del contributo datoriale del 2,1% ma non hai saturato la soglia di deducibilità versando appena il 2,2% di quota dipendente (poco oltre il minimo).
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    Una regola generale che emerge dal confronto FP vs ETF è la seguente: chi sostiene appassionatamente la scelta dell'ETF si troverà certamente in una posizione finanziaria migliore scegliendo c) piuttosto che a). Questo non implica automaticamente che vincerà il singolar tenzone con l'FP saturato, ma solo che si troverà in una posizione un po' più favorevole.
    Mi fa piacere ricevere conferma di aver fatto la scelta strategica più giusta. Ora avanti tutta con portafoglio ETF.

  9. #389
    L'avatar di marble
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    un ulteriore contributo sulla eventuale riforma dei fondi pensione

    LA MORTE DEI FONDI PENSIONE 💀 - YouTube
    grazie, interessante ma ci sono alcune imprecisioni e assunzioni "ottimistiche".

    a. la tassazione annua attuale sarà inferiore al 20 per la componente titoli di stato al 12.5

    b. la tassazione attuale della rendita sarà 9 solo sulla componente non già tassata annualmente

    c. 7% annuo di rendimento è ottimista, i fondi sono per lo più bilanciati e non azionari

    fatto sta che la proposta dice una cosa, marattin ha fatto marcia indietro ma la proposta scritta resta quella.

  10. #390

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    un ulteriore contributo sulla eventuale riforma dei fondi pensione

    LA MORTE DEI FONDI PENSIONE 💀 - YouTube
    Ha in pratica sviluppato con excel una rendita anticipata a quote costanti per 40 anni senza versare l'ultima rata al termine del 40esimo anno.

    Le due tabelle mostrate nel video si possono sintetizzare con un'unica formula analitica:

    Tabella 1:
    C = 2500 Euro
    n = 40 anni
    i = 0,07-20% = 0,056
    Montante1 = C * [(1+i)^(n+1) - 1]/i - C = 2500 * [1.056^41 - 1]/0,056 - 2500 = 369700,253 Euro


    Tabella 2:
    C = 2500 Euro
    n = 40 anni
    i = 0,07
    Montante2 = C * [(1+i)^(n+1) - 1]/i - C = 2500 * [1.07^41 - 1]/0,07 - 2500 = 534023,925 Euro

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