Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione? - Pagina 2
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  1. #11
    L'avatar di Unexist
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    FP hanno un risk premium terribile contro i Pigri, state raccogliendo caramelle sui binari, attenzione al treno.

  2. #12

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    Per mio figlio che ha 20 anni:

    - gli ho già aperto un fondo pensione con 100€, questo per far partire il "contatore" per accumulare 35 anni di permanenza e usufruire della tassazione più bassa (9%); lo so che stanno cambiando le regole, ma oggi sono queste e su queste decido;

    - fino ai 45 anni non ha nessun senso pensare al fondo pensione come investimento; come sottolineato da Greedy, non c'è paragone tra il rendimento di un FP, anche "azionario", rispetto allo storico risultato di un pac su VWCE, SWDA, un qualsiasi portafoglio ETF 60/40 o anche 80/20; diciamo che dal fondo pensione ti puoi aspettare un 6%, dal portafoglio etf tra l'8 e il 12%; anche considerando il vantaggio fiscale, le deduzioni che reinvesti, ecc., al momento, su 20 anni, non c'è storia;

    - dal 45° anno, o meglio, da 20 anni prima della prevista pensione, si può cominciare a ragionare, soprattutto se l'aliquota marginale irpef è il 38% o 43%: più è alta l'aliquota e più si è vicini alla pensione, e più il FP può diventare conveniente: indicativamente investo 7K al 5-6% VS 5K all'8-10%;

    - fino alla pensione (65-67 anni?) il portafoglio etf continuerà a macinare rendimento composto (ovvero per altri 20 anni);

    - al 55° anno, aprire un secondo FP e smettere di versare nel primo; questo per ritirare il montante da entrambi, ovvero non superare il famoso ammontare limite che obbliga a trasformare il 50% del montante in rendita;

    - Il TFR va mantenuto in azienda, non "regalato" ai FP per fare massa; mantenerlo in azienda è anche una diversificazione dei rischi; e visto che più o meno si rivaluta al 2% annuo, lo considero la parte meno a rischio ("obbligazionaria"?) del capitale, visto che portafoglio etf e FP sono invece investiti sull'azionario.

  3. #13
    L'avatar di matmo
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    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    purtroppo i dati covip sono impietosi, oggi stavo dando un'occhiata fosse mai che hanno ragione gli altri a dire FP affare e ben gestiti.
    I risultati sono mediamente pietosi, e non solo dei PIP ma anche degli altri.
    Tantissimi garantiti hanno rendimento a 5 anni NEGATIVO, che neanche l'ETF DB-X coi governativi 1-3 anni. Gli azionari e i bilanciati idem.
    ora possiamo dire quello che vi pare ma, per l'ennesima volta, invito specialmente i giovani a verificare i rendimenti dei fondi e non solo le caramelle fiscali che finiscono presto.
    Piccolo esempio: bilanciato in ETF 60-40 negli ultimi 10 anni ha realizzato un rendimento annuo composto (facciamo che è lo stesso della covip ma ho i miei dubbi in merito) del 9%. Netto sono 7,2% (considerando tassazione media del 20% visto che 40% governativi).
    La COVIP dice che esistono 289 linee di fondi pensione tra negoziali e aperti (potrei mettere anche i pip cambierebbe poco).
    Indovinate quanti
    - hanno uno storico di almeno 10 anni
    - riescono a superare il 60-40 ?

    20 ? 30 ? Solo 1!!! Il famoso allianz insieme 100% azionario (quindi molto più rischioso) con 7,25% di rendimento a 10 anni. Il migliore bilanciato fa 5,94. Sembra una differenza da poco ma in 10 anni sono 12 PUNTI (dal migliore). Un trentenne che ha davanti 40 anni per la pensione si ritrova la caramella fiscale del 14% (23-9) e rendimenti saccheggiati anno su anno, in soli 10 anni ha già perso tutto il vantaggio fiscale.
    Meditate meditate
    Sono a leva con spruzzatina di azioni altamente rischiose perchè small cap ed ancora non profittevoli (USA) ma sul pip ho scelto la forma più prudente in assoluto. Mi è arrivato Venerdì il resoconto ed ho un TCO 0,5%, resa 3,8% (un enormità pensavo molto meno) e nel frattempo con un calcolo fatto a spanne su 5k versati ne "guadagno" 2k di tasse non lasciate allo stato. Togliamoci pure un 9% e, cosa che tutti non considerano, le trattenute in fase di erogazione una volta in pensione, rimane un ottimo investimento, sicuramente il più sicuro. Ad oggi.
    Sulle azioni due settimane fa mi arriva un email di Degiro che mi dice che l'azione perdeva più del 10%, oggi sta a +23%, potenzialmente puoi arricchirti con le azioni ma è un investimento decisamente più rischioso di un pip considerando anche il 26% di tasse

  4. #14
    L'avatar di GreedyTrader
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    Sul TFR non saprei neanche che tassazione ha se lasciato all'INPS.
    Mi riferisco sempre a contributi volontari. Devo dire che i dati covip sono chiari, certo qualche fondo si salva ma il 90% è terrificante nella gestione. Mi chiedo nel prossimo decennio che molto probabilmente non sarà così brillante come porteranno a casa dei rendimenti.
    Per esempio i garantiti dovrebbero avere tutti rendimenti positivi anche se piccoli invece la stragrande maggioranza sta sotto. Eppure i BTP fino ad un anno fa rendevano abbastanza
    Certo pure io verso visto che aliquota marginale 60-70% fino ad un certo importo, ma quando sento chi versa tutto in questi fondi mi vengono i brividi

  5. #15

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    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    Sul TFR non saprei neanche che tassazione ha se lasciato all'INPS.
    C'è un calcolo abominevole che porta ad un 23-25% a seconda dei casi (almeno da quello che ho letto in giro e da una prova che ho fatto)

  6. #16
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    Sul TFR non saprei neanche che tassazione ha se lasciato all'INPS.
    Mi riferisco sempre a contributi volontari. Devo dire che i dati covip sono chiari, certo qualche fondo si salva ma il 90% è terrificante nella gestione. Mi chiedo nel prossimo decennio che molto probabilmente non sarà così brillante come porteranno a casa dei rendimenti.
    Per esempio i garantiti dovrebbero avere tutti rendimenti positivi anche se piccoli invece la stragrande maggioranza sta sotto. Eppure i BTP fino ad un anno fa rendevano abbastanza
    Certo pure io verso visto che aliquota marginale 60-70% fino ad un certo importo, ma quando sento chi versa tutto in questi fondi mi vengono i brividi
    Già così mi piaci di più. Si tratta di strumenti complementari.


    La tassazione del tfr è complicatissima, un totale bizantinismo incomprensibile (almeno, per me).
    Certo è che sta ben sopra il 20%.

    I FP garantiti sono una fetecchia, te lo confermo. Non li considero, se non come parcheggio finale uno o due anni prima del ritiro. Purtroppo molti aderenti non lo capiscono, perché hanno il terrore alla parola azionario. E questi non li convinci certo a fare un ptf girandola farfalla o bradipo

  7. #17
    L'avatar di pydra
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    Qualsiasi aliquota marginale irpef tu abbia, il FP ti fa un gain automatico ed immediato annuale, oltre al rendimento sul tipo di allocazione che scegli, dal 23 al 43%, oltre alla quota variabile di imposte regionali e comunali (circa un 2% in più a seconda di dove si vive).

    Quale etf ti da questo gain?

    Il 9% di tassazione al riscatto si ha solo sul gain del FP (contro il 20% di un etf 60-40, quindi altro 11% di gain), non sul versato che è ovviamente già tassato.


  8. #18
    L'avatar di Nemor
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    Aggiungerei il vantaggio che ti danno le deduzioni.. La possibilita' di reinvestire la somma dedotta

  9. #19
    L'avatar di Nemor
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    Citazione Originariamente Scritto da pydra Visualizza Messaggio
    Il 9% di tassazione al riscatto si ha solo sul gain del FP (contro il 20% di un etf 60-40, quindi altro 11% di gain), non sul versato che è ovviamente già tassato.

    In realta' il 9% di tassazione e' sulla somma versata e dedotta, non sui rendimenti gia' tassati e non sui versamenti non dedotti.

  10. #20

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    Scusate ma voi siete i primi a dire che diversificare è la cosa migliore quindi se insieme ad un portafoglio ho l'opportunità di fare un fp lo faccio eccome; io ho cometa, il datore mi versa il 2% del mio stipendio che altrimenti non vedrei, ho la detassazione fino a 5k circa, alla fine pagherò il 9% in più io verso il 40% del TFR nel fondo e il 60% rimane in azienda (essendo vecchio posso farlo, i giovani devo versare tutto in azienda) perciò in futuro posso cambiare le cose (ma su tutto può cambiare) ma al momento mi sembra un ottimo investimento anche perché consideriamo che non tutti sono geni della finanza che ottengono sempre interessi che nemmeno buffet

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