portafoglio per novello/a rentier: come strutturarlo ? - Pagina 54
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  1. #531

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Il problema non c'è con il Dividend aristocrats e tendenzialmente neppure con VEMT: io parlavo di investimento da réntier.

    Il réntier non può fare metà azionario globale Dividend e metà bond emergenti in dollari... perché sono strumenti troppo instabili.

    2-3 anni fa un CCT o un BTP o un treasury bond euro Hedged aveva un rendimento, oggi no.

    Come te lo costruisco un portafoglio STABILE?

    Ah, ovvio se non lo vuoi stabile abbiano bond Pemex, Sudafrica in zar trentennale, global Dividend aristocrats, titolo di stato turchi in dollari... e con 700mila euro hai 3000 al mese... però non ho un portafoglio da réntier, ho un portafoglio "income" che specula su tutti ciò che produce alto reddito.
    Se tra un anno si svalutasse del 30% fa parte del gioco. Ma se hai bisogno della rendita (e del patrimonio!) l'approccio non è conservativo, soprattutto a tassi bassi!!
    Un rentier può usare un portafoglio più rischioso e tenere un buffer di 4 anni di liquidità per le spese. Se il mercato crolla e non recupera nei 4 anni l'investitore ha tirato avanti per 4 anni senza svendere gli asset, ma in genere un portafoglio dovrebbe recuperare buona parte delle perdite in 4 anni.
    E poi le perdite, che non sono perdite reali sino a quando vendi, vanno rapportate al massimo raggiunto in precedenza. Se guadagno il 4% medio per 19 anni e il 20° anno perdo il 40% ho comunque un rendimento totale finale del 26,4%.

  2. #532
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    Citazione Originariamente Scritto da zugzwang Visualizza Messaggio
    Un rentier può usare un portafoglio più rischioso e tenere un buffer di 4 anni di liquidità per le spese. Se il mercato crolla e non recupera nei 4 anni l'investitore ha tirato avanti per 4 anni senza svendere gli asset, ma in genere un portafoglio dovrebbe recuperare buona parte delle perdite in 4 anni.
    E poi le perdite, che non sono perdite reali sino a quando vendi, vanno rapportate al massimo raggiunto in precedenza. Se guadagno il 4% medio per 19 anni e il 20° anno perdo il 40% ho comunque un rendimento totale finale del 26,4%.
    Infatti i portafogli da réntier da ne simulati hanno una percentuale di conti deposito (chiamali buffer liquidità remunerata più o meno vi vincolata) fino al 50-60% abbinata ad altri asset. L'approccio flessibile mira a trasformarla nel tempo in titoli conservativi sul capitale (es. Bond presi sotto la pari etc...) con rendimenti più alti... ci fossero. Se un bond a 0% di rendimento continua a trovarsi in vendita sopra 100 (e secondo me, Greedy, è un inedito, non del 2021, ma degli ultimi anni) il buffer di liquidità rimane uno stabilizzatore inevitabilmente...

  3. #533

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    Citazione Originariamente Scritto da zugzwang Visualizza Messaggio
    Un rentier può usare un portafoglio più rischioso e tenere un buffer di 4 anni di liquidità per le spese. Se il mercato crolla e non recupera nei 4 anni l'investitore ha tirato avanti per 4 anni senza svendere gli asset, ma in genere un portafoglio dovrebbe recuperare buona parte delle perdite in 4 anni.
    E poi le perdite, che non sono perdite reali sino a quando vendi, vanno rapportate al massimo raggiunto in precedenza. Se guadagno il 4% medio per 19 anni e il 20° anno perdo il 40% ho comunque un rendimento totale finale del 26,4%.
    Queste complicazioni derivano dal possedere azionario.
    Un portafoglio interamente composto da etf obbligazionari high yeld e emergenti è INFINITAMENTE più sicuro, in primis sui prezzi ( verificare recupero high yeld e emergenti nella più grande crisi ( 2008 )esistita negli ultimi decenni ), oltre al fatto di mantenere flussi di cassa stabili prorpio per definizione tecnica ( essendo obbligazioni NON PUOI NON PAGARE GLI INTERESSI ).
    Aspetti un crollo investi TUTTO tutto il patrimonio in value averaging e hai finito. Vivi di rendita.
    Ovviamente può capitare che dopo 10 anni i prezzi degli etf ritornino anche sotto i valori di carico. Ma a te frega niente perchè hai in testa la redditività- flussi di cassa.
    Ricordiamo inoltre che le obbligazioni proteggono da inflazione sulla valuta di riferimento proprio perchè il mercato presta soldi agli emittenti come minimo chiede un interesse che consenta di ripagare inflazione presente - futura.....
    Parlo di obbligazioni high yeld e emergenti, nella speranza che le banche centrali maledette non inizino a comprare pure quelle mandando i rendimenti a zero pure lì

  4. #534
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Infatti i portafogli da réntier da ne simulati hanno una percentuale di conti deposito (chiamali buffer liquidità remunerata più o meno vi vincolata) fino al 50-60% abbinata ad altri asset.
    Questo conferma il mio pensiero e quello di qualche altro nel forum che per un rentier è opportuno avere un portafoglio sbilanciato su asset che privilegiano la conservazione del capitale a discapito di un basso rendimento. Il restante può essere investito in bond governativi con rendimenti accettabili da prendere possibilmente con prezzi vicino o sotto 100, privilegiando la valuta euro, a cui affiancare eventualmente dopo grosse discese piccole quote di bond high yield e bond emergenti.

  5. #535

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Il giorno in cui farai il consulente finanziario ricorda sempre questa frase, e ricorda che te l'ho detta io "MI STA RIDANDO I SOLDI MIEI".

    Il réntier lo riconosci perché è quello che, a fronte di una fluttuazione negativa del controvalore del patrimonio la ripeterà fino a farti sanguinare le orecchie. Sai quanto me l'hanno detta? PEGGIO, se ne sono convinti (convinti dai reclami dei clienti perché non ci capivano niente loro per primi, con quelli delle società di gestione del risparmio che sospiravano e ci rinunciavano a spiegare) i miei colleghi, i miei capi, i dirigenti!!!
    Alle riunioni "no, i fondi non devono distribuire dividendi, non devono essere a reddito, perché quelli staccano la cedola dal capitale, ridanno i soldi loro". E' vero che esistono prodotti che lo fanno, è ovvio che in quei casi tramite innalzamento di prezzo di carico o altri modi si evita, quando è un rimborso parziale, di addebitare capital gain. Nei portafogli "conservativi" a "reddito" (--> réntier) quando il mercato (dei tassi soprattutto) va come da 2019 a 2021 (quindi anomalia unica che si vede raramente) tutto bene, quando flette il controvalore di capitale a favore della distribuzione (quello che dici tu) "ah! Me stai a ridà i soldi miei!!!!!".

    Quindi no. Il réntier non ama la flessione del capitale a favore del dividendo. Si 'inalbera'. Parecchio.

    P.S.
    Notiamo che qui parliamo di flessione di lungo corso, non di un mese. Stiamo a tassi negativi. Se ti faccio 25% High Yield, 25% emerging markets bond, 33% azionario reddito ed il resto in treasury bond trentalli ottieni uno stipendio di 1500 al mese netti con 700mila euro... ma in una fase di 'normalizzazione' dei tassi potrai avere un capitale che scende il primo anno, scende il secondo, scende il terzo, scende il quarto, scende il quinto... al sesto mi hai tirato la sedia e sei andato a fare la unit dal promotore.

    Quindi io con questa situazione dei tassi faccio dei distinguo: il réntier (più o meno aggressivo) è una cosa, "INCOME" è un'altra (non incompatibili, ma non identici).
    Però qui si parla di investitori consapevoli, non di risparmiatori che ricevendo i dividendi durante la fase di drawdown credono di ricevere indietro il capitale tassato....
    Queste cose dovrebbero essere chiare a chi intraprende un progetto di questo tipo. Anche perchè se no poi si finisce a fare portfagli con poca volatilità ma a rendimento 0.
    Si dovrebbe mettere l'investitore davanti a questo bivio :
    1) Accettare alta volatilità e oltre a ripagare inflazione anche guadagnare
    2) Subire bassa volatilità ma sul lungo termine accettare di perdere soldi o nel caso più fortunato ripagare inflazione e ter.

  6. #536

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    Citazione Originariamente Scritto da Gabriele01 Visualizza Messaggio
    Queste complicazioni derivano dal possedere azionario.
    Un portafoglio interamente composto da etf obbligazionari high yeld e emergenti è INFINITAMENTE più sicuro, in primis sui prezzi ( verificare recupero high yeld e emergenti nella più grande crisi ( 2008 )esistita negli ultimi decenni ), oltre al fatto di mantenere flussi di cassa stabili prorpio per definizione tecnica ( essendo obbligazioni NON PUOI NON PAGARE GLI INTERESSI ).
    Aspetti un crollo investi TUTTO tutto il patrimonio in value averaging e hai finito. Vivi di rendita.
    Ovviamente può capitare che dopo 10 anni i prezzi degli etf ritornino anche sotto i valori di carico. Ma a te frega niente perchè hai in testa la redditività- flussi di cassa.
    Ricordiamo inoltre che le obbligazioni proteggono da inflazione sulla valuta di riferimento proprio perchè il mercato presta soldi agli emittenti come minimo chiede un interesse che consenta di ripagare inflazione presente - futura.....
    Parlo di obbligazioni high yeld e emergenti, nella speranza che le banche centrali maledette non inizino a comprare pure quelle mandando i rendimenti a zero pure lì
    Eh, mi sembra che tu ti sia risposto da solo. Un bel po' rischioso.

  7. #537

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    Citazione Originariamente Scritto da Gabriele01 Visualizza Messaggio
    Queste complicazioni derivano dal possedere azionario.
    Un portafoglio interamente composto da etf obbligazionari high yeld e emergenti è INFINITAMENTE più sicuro, in primis sui prezzi ( verificare recupero high yeld e emergenti nella più grande crisi ( 2008 )esistita negli ultimi decenni ), oltre al fatto di mantenere flussi di cassa stabili prorpio per definizione tecnica ( essendo obbligazioni NON PUOI NON PAGARE GLI INTERESSI ).
    Aspetti un crollo investi TUTTO tutto il patrimonio in value averaging e hai finito. Vivi di rendita.
    Ovviamente può capitare che dopo 10 anni i prezzi degli etf ritornino anche sotto i valori di carico. Ma a te frega niente perchè hai in testa la redditività- flussi di cassa.
    Ricordiamo inoltre che le obbligazioni proteggono da inflazione sulla valuta di riferimento proprio perchè il mercato presta soldi agli emittenti come minimo chiede un interesse che consenta di ripagare inflazione presente - futura.....
    Parlo di obbligazioni high yeld e emergenti, nella speranza che le banche centrali maledette non inizino a comprare pure quelle mandando i rendimenti a zero pure lì
    A dire il vero già da un po' la FED riacquista bond HY...

    BofA: la Bce potrebbe seguire la Fed negli acquisti di bond high yield - MilanoFinanza.it

  8. #538
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    Citazione Originariamente Scritto da Gabriele01 Visualizza Messaggio
    Però qui si parla di investitori consapevoli, non di risparmiatori che ricevendo i dividendi durante la fase di drawdown credono di ricevere indietro il capitale tassato....
    Queste cose dovrebbero essere chiare a chi intraprende un progetto di questo tipo. Anche perchè se no poi si finisce a fare portfagli con poca volatilità ma a rendimento 0.
    Si dovrebbe mettere l'investitore davanti a questo bivio :
    1) Accettare alta volatilità e oltre a ripagare inflazione anche guadagnare
    2) Subire bassa volatilità ma sul lungo termine accettare di perdere soldi o nel caso più fortunato ripagare inflazione e ter.
    Infatti ognuno ha il suo profilo.
    Generalmente il réntier che ha ereditato o messo da parte 1 milione di euro (per dire) e vuole 'la rendita' ha un profilo diverso da un mero investimento "Income" (cercare di massimizzare ciò che da flusso di reddito più alto) o "Growth".
    Per tanti motivi... banalmente anche perché se la moglie sa che ricevono una rendita sul loro milione di euro e gli dice "adesso il mercato va male, avremmo una perdita di 100mila se lo disinvestiamo" è una cosa, se le dice "Era un milione, oggi il controvalore è 600mila, ma tranquilla, sguardo al futuro e i 6-8 anni solitamente recupera", è un'altra cosa... (generalmente la moglie che lo fa interdire dal toccare i soldi di famiglia, e magari per salvare il matrimonio denuncia me e fa causa anche se era un'idea sua).

    Ovviamente poi se tu reggi con il milione e mezzo del patrimonio trentennale della tua famiglia, di mettere 100% nel Lyxor MSCI World a distribuzione (FR0010315770) io ti stimo e ti ammiro.

    Durante la crisi del 2008 avevo un 5-6mila euro in questo ETF. Ricordo che mediando feci scendere il prezzo di carico un pò sotto 98. Ricordo che allora i dividendi netti distribuiti il 2,5% lo raggiungevano tranquillamente (quindi 1,5 milioni vuol dire 3100 euro al mese di 'rendita').
    Bello eh?

    Ricordo anche che per mesi e mesi mentre si diceva "nuova crisi del 1929... fine dell'economia come la conoscevamo" si lottava con quel titolo a tornare a 60.
    60 vuol dire che stavo a -40% e all'epoca non avrei scommesso una lira di rivederlo, neppure dopo moltissimi anni, di nuovo ai 121 di massimo toccati tempo prima.

    Oggi una quota si scambia a 256 euro. Il tuo ipotetico milione e mezzo investito, come me, a 100, adesso varrebbe 3840000 euro e tutti ti porterebbero in trionfo (sul forum, novello Russiabond, e nella vita reale ancora di più).
    Attenzione perché il dividendo netto distribuito è oggi 1%... quindi prenderesti 3200 euro al mese di rendita.
    E come è? In 15 anni rendita cresciuta di pochissimo e capitale prima quasi dimezzato e poi più che raddoppiato? Ma che vuol dire?


    Io comunque non l'ho sopportato, complici poi delle paranoie sulla replica sintetica lo vendetti a 104 (quindi +4% solo in conto capitale, ma l'ho tenuto parecchi anni). Poi quella somma non la reinvestii neppure perché ebbi spese per comprare casa.

    Avessi avuto 100% in quel titolo (e non meno del 10%) non avrei retto.
    Il réntier medio invece ci riesce?

    Sicuramente allora un investimento 100% MSCI World a distribuzione o (per una rendita maggiore) Vanguard All World High Dividend a Distribuzione è migliore.
    Io però conosco i miei polli (anche quelli laureatissimi in economia, ex dirigenti, ex imprenditori, che da 30 anni possiedono titoli) e sto attento a dare simili consigli ad uno che essenzialmente è un réntier.
    Ultima modifica di bow; 08-08-21 alle 14:26

  9. #539
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da eugeniop Visualizza Messaggio
    Secondo te una struttura tipo il tuo Bennu sarebbe appropriata per quella cifra?
    Dipende sempre dal profilo del risparmiatore e dalla strategia.

    Stiamo parlando (per chi non lo sa) di un'asset allocation BILANCIATA (40-60), quindi non 'low volatility (es. ci metto la gestione separata e oscilla poco)' con approccio 'conservativo (es. ci metto lo zero coupon sotto la pari e so che tra 100 anni avrò conservato x di capitale)' oppure 'prudente (es. ci metto solo una piccola parte di asset tradizionalmente rischiosi ed una grossa di asset bassa volatilità e/o conservativi).

    L'asset allocation è questa:

    1/6 del capitale correlato a commodities - precious metals (oro, argento, o roba più esotica se vuoi più volatile, fisici o se preferisci il capitale di rischio azionari tematici 'miners')
    1/20 del capitale in azionario globale basato sull'abbinamento di filitri Quality & Dividends (si legga la pagina di msci.com per letteratura sull'argomento)
    1/3 obbligazionario dei paesi emergenti privo di rischio valuta verso l'euro (hedging o emissioni in euro, comunque meglio usare investimento diversificato e indici abbastanza grandi)
    1/20 azionario globale più diversificato possibile
    1/15 governativo globale in dollaro (il principe sono i treasury bond, ma anche i global sovereign - usd)
    1/5 governativo globale ma senza rischio valuta verso l'euro
    1/10 azionario globale ma a rischio ponderato (smart beta low volatility o minimum volatility)
    1/20 azionario europeo che abbina la piccola capitalizzazione con gli alti valori contabili (euro small cap value)

    Notiamo che salvo una piccolissima quota (il governativo globale senza rischio valuta) sono TUTTI asset potenzialmente MOLTO rischiosi presi singolarmente (e oggi con tassi negativi pure il governativo globale forse lo è).

    La strategia è il BILANCIAMENTO: sono asset decorrelati, che includono quasi tutto l'universo investibile, che spesso si sono compensati, ma soprattutto che cercano dei FONDAMENTALI molto forti.
    Insomma una "Bolla" su tutto BENNU è improbabile... sul Nasdaq100 lo è di più.

    Essendo singolarmente tutti "rischiosi" (molto) sono anche "redditizi" (fondamentali che rendono... ragazzi in soldoni ai paesi emergenti i soldi gli si prestano se pagano bene, così come alle small cap value etc...), compensandosi hanno dato nel lungo termine crescita forte e stabilità del complessivo capitale (COMPLESSIVO, i singoli asset hanno avuto oscillazioni anche fortissime).

    Il corso di questa asset allocation negli ultimi 10 anni è stato pessimo rispetto ad asset più "growth" (i famosi tecnologici), ma il bello della strategia è che l'ho elaborata con dati storici non a 5 anni (quello che ti fa vedere il promotore), non a 10 anni (quello che ti fa vedere Goldman Sachs), ma a 25 anni (1996-2021). Ed a 25 anni ha avuto la stessa crescita di un MSCI World, ma con volatilità inferiore (a 10 anni molto meno, eh!).

    Il problema è che, al solito, sono studi fatti con dati storici, facendosi condizionare dal passato.
    Io VORREI farmi condizionare dal futuro, ma la sfera di cristallo purtroppo è dal vetraio ed il resto sono belle parole, ma alla fine chiacchiere...

    P.S.
    Senz'altro se iniziavi questo portafoglio nel 1996 (ci fossero stati gli ETP) ed applicavi non una strategia a distribuzione, ma un decumulo del 3-4% netto, dato il rendimento medio annuo tra il 7 e l'8% oggi avevi avuto rendita, crescita del capitale, protezione dall'inflazione, capitale sempre in crescita senza scossoni etc... vorrà dire che dopo aver riparato la sfera di cristallo dovremo lavorare anche alla macchina del tempo.

    P.P.S.
    Ero partito cercando roba che avesse resistito alla bolla del dot com nel 2000
    Ultima modifica di bow; 08-08-21 alle 15:42

  10. #540

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    Citazione Originariamente Scritto da i-z-i-o Visualizza Messaggio
    Non lo sapevo, ma non penso proprio che in caso si verifichi un momento di paura l’high yeld non reagisca scendendo di almeno un 15-20% nonostante la presenza della fed...
    Certo se continuano così e sempre di più comprimerebbero i rendimenti.
    Ultima modifica di Gabriele01; 08-08-21 alle 14:58

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