Un diverso modo di vedere il pac

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

schrfl

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Chiedo ai più esperti di indicarmi se un aspetto del pac che andrò a descrivere sia già stato trattato da qualche economista.
I pac maggiormente discussi sono il dca e il value averaging.
Sembra che un aspetto negativo in comune ai due è che se si incorre in una fase recessiva negli ultimi anni del pac, si ottiene un guadagno minore. Questo è dovuto al fatto che si parte dal presupposto di:
1) investire sempre la stessa quota di capitale nel dca
2) investire una quota proporzionale al prezzo dello strumento trattato nel value averaging.
Se invece si pensasse a investire, indipendentemente che si
tratti di un pac dca o un pac va, una quota maggiore del capitale nelle fasi iniziali del pac, decrescendo la quota man mano che ci si avvicina all' obiettivo temporale che ci si è fissato (10 anni, 20 Anni ecc.).
Scusate se è un argomento di cui si è già parlato qui sul forum ma che io mi sono perso.
 
Chiedo ai più esperti di indicarmi se un aspetto del pac che andrò a descrivere sia già stato trattato da qualche economista.
I pac maggiormente discussi sono il dca e il value averaging.
Sembra che un aspetto negativo in comune ai due è che se si incorre in una fase recessiva negli ultimi anni del pac, si ottiene un guadagno minore. Questo è dovuto al fatto che si parte dal presupposto di:
1) investire sempre la stessa quota di capitale nel dca
2) investire una quota proporzionale al prezzo dello strumento trattato nel value averaging.
Se invece si pensasse a investire, indipendentemente che si
tratti di un pac dca o un pac va, una quota maggiore del capitale nelle fasi iniziali del pac, decrescendo la quota man mano che ci si avvicina all' obiettivo temporale che ci si è fissato (10 anni, 20 Anni ecc.).
Scusate se è un argomento di cui si è già parlato qui sul forum ma che io mi sono perso.

sicuramente è un argomento già ampiamente trattato ma volevo soffermarmi sulla parte evidenziata in neretto. Solitamente, anche considerando l'aspettativa statistica chi fa un PAC lo fa per minimizzare la varianza finale del rendimento del suo investimento, e questa necessità di tenere sotto controllo la volatilità è tanto più importante se alla fine del PAC ci siamo posti un obiettivo finanziario come l'acquisto di un bene o l'integrazione del reddito pensionistico.
In realtà però quando ormai la maggior parte del capitale è stato versato la volatilità di un PAC è più o meno analoga a quella di un PIC ed il fatto di decrescere la quota (sarebbe meglie investire parte delle quote in attività meno rischiose) non cambia la situazione.
Allora sarebbe meglio secondo me passare ad una allocazione meno rischiosa per esempio fare un pac su Lifestrategy 80/20 per i primi 8 anni per poi passare ad un LS 20/80 negli ultimi 2 .... diminuendo ovviamente il rendimento atteso ma attenuando in maniera significativa la varianza del risultato.
 
My 2 cents. Supponendo una durata del PAC > 10 anni:


  • Se hai il capitale già disponibile subito non ha senso fare un PAC lungo.
    In tal caso potrebbe essere una strategia psicologicamente corretta investire il 50% subito ed il restante 50% in un PAC da terminare in 4/5 anni.

  • Se non hai il capitale a disposizione subito, il PAC è l'unica strategia che ti permette di investire i risparmi mano a mano che li accantoni, quindi non ha senso porsi troppi problemi. Il fatto di correggere DCA con VA è solo un dettaglio.

  • Riguardo all'allocazione, è giusto essere aggressivi subito e giocare in difesa a partire da almeno gli ultimi 5 anni, ad esempio passando da un 80/20 o 60/40 ad un 20/80 o 40/60.
 
Chiedo ai più esperti di indicarmi se un aspetto del pac che andrò a descrivere sia già stato trattato da qualche economista.
I pac maggiormente discussi sono il dca e il value averaging.
Sembra che un aspetto negativo in comune ai due è che se si incorre in una fase recessiva negli ultimi anni del pac, si ottiene un guadagno minore. Questo è dovuto al fatto che si parte dal presupposto di:
1) investire sempre la stessa quota di capitale nel dca
2) investire una quota proporzionale al prezzo dello strumento trattato nel value averaging.
Se invece si pensasse a investire, indipendentemente che si
tratti di un pac dca o un pac va, una quota maggiore del capitale nelle fasi iniziali del pac, decrescendo la quota man mano che ci si avvicina all' obiettivo temporale che ci si è fissato (10 anni, 20 Anni ecc.).
Scusate se è un argomento di cui si è già parlato qui sul forum ma che io mi sono perso.

Io quello che posso consigliare è di accantonare, cioè....a-c-c-a-n-t-o-n-a-r-e le liquidità derivanti da stipendio con il pac, ma non usarlo come strumento di gestione del rischio portafoglio se i soldi ci sono già.
Lì investi tutto e poi vari il profilo di rischio dell'investimento secondo la tua propensione a rischio.
 
Allora sarebbe meglio secondo me passare ad una allocazione meno rischiosa per esempio fare un pac su Lifestrategy 80/20 per i primi 8 anni per poi passare ad un LS 20/80 negli ultimi 2 .... diminuendo ovviamente il rendimento atteso ma attenuando in maniera significativa la varianza del risultato.

My 2 cents. Supponendo una durata del PAC > 10 anni:


  • Se hai il capitale già disponibile subito non ha senso fare un PAC lungo.
    In tal caso potrebbe essere una strategia psicologicamente corretta investire il 50% subito ed il restante 50% in un PAC da terminare in 4/5 anni.

  • Riguardo all'allocazione, è giusto essere aggressivi subito e giocare in difesa a partire da almeno gli ultimi 5 anni, ad esempio passando da un 80/20 o 60/40 ad un 20/80 o 40/60.

non usarlo come strumento di gestione del rischio portafoglio se i soldi ci sono già.
Lì investi tutto e poi vari il profilo di rischio dell'investimento secondo la tua propensione a rischio.
Riassumendo:
1) Se i soldi ci sono si fa un pic o al limite 50% pic e 50% pac.
2) Variare il profilo di rischio durante l'arco temporale.
Quest' ultimo punto non mi è chiaro......
Si passa da 80/20 a 20/80 vendendo solo la parte azionaria per arrivare al 20/80 o ribilanciando il portafoglio e quindi vendendo azionario e comprando obbligazionario ?
 
Riassumendo:
1) Se i soldi ci sono si fa un pic o al limite 50% pic e 50% pac.
2) Variare il profilo di rischio durante l'arco temporale.
Quest' ultimo punto non mi è chiaro......
Si passa da 80/20 a 20/80 vendendo solo la parte azionaria per arrivare al 20/80 o ribilanciando il portafoglio e quindi vendendo azionario e comprando obbligazionario ?

Il mio esempio presupponeva di fare il PAC su di un solo ETF da cambiare in corsa ad un certo punto del percorso ... è un approccio subottimale ma con qualche pregio:
è molto semplice, riduce i costi di acquisto e può essere più efficiente fiscalmente rispetto ad utilizzare più etf o fondi.
Se parliamo di utilizzare 2 o più strumenti contemporaneamente allora il discorso rientra in quella che viene definita gestione del portafoglio e allora ti consiglierei di approfondire nelle discussioni specifiche a partire da quella sui portafoglio pigri.
 
Io per alcuni miei investimenti PAC mi fisso un importo al 31/12 dell'anno che voglio raggiungere, importo determinato da una % di guadagno che mi aspetto dallo strumento e un'importo fisso che corrisponde alla mia rata, poi in base quindi all'andamento dello strumento dovrò fare versamenti di importo tale da arrivare all'obbiettivo di fine anno ( o magari anche bloccare i versamenti o prelevare... )
 
Riassumendo:
1) Se i soldi ci sono si fa un pic o al limite 50% pic e 50% pac.
2) Variare il profilo di rischio durante l'arco temporale.
Quest' ultimo punto non mi è chiaro......
Si passa da 80/20 a 20/80 vendendo solo la parte azionaria per arrivare al 20/80 o ribilanciando il portafoglio e quindi vendendo azionario e comprando obbligazionario ?

Ci sono mille modi per farlo. Dipende tagli importi dagli strumenti e dagli obiettivi.
Se hai fatto un PIC la cosa più ovvia è ribilanciare (compri e vendi, fine della storia, ti becchi le tasse e le commissioni). Oppure cominci a liquidare piano piano la parte azionaria versando su conto deposito.
Ma se hai denaro fresco o PAC con cifre consistenti aggiusti il tiro con i nuovi acquisti ribilanciando solo parzialemente quel che serve.
Però la domanda non è stupida, si parla tanto delle varie strategie di investimento ma non si pone mai l'accento su come uscire dal mercato, sarebbe una cosa da approfondire.
 
Ci sono mille modi per farlo. Dipende tagli importi dagli strumenti e dagli obiettivi.
Se hai fatto un PIC la cosa più ovvia è ribilanciare (compri e vendi, fine della storia, ti becchi le tasse e le commissioni). Oppure cominci a liquidare piano piano la parte azionaria versando su conto deposito.
Ma se hai denaro fresco o PAC con cifre consistenti aggiusti il tiro con i nuovi acquisti ribilanciando solo parzialemente quel che serve.
Però la domanda non è stupida, si parla tanto delle varie strategie di investimento ma non si pone mai l'accento su come uscire dal mercato, sarebbe una cosa da approfondire.

C'era una discussione dedicata ma non la trovo più ed era davvero molto interessante
 
Ci sono mille modi per farlo. Dipende tagli importi dagli strumenti e dagli obiettivi.
Se hai fatto un PIC la cosa più ovvia è ribilanciare (compri e vendi, fine della storia, ti becchi le tasse e le commissioni). Oppure cominci a liquidare piano piano la parte azionaria versando su conto deposito.
Ma se hai denaro fresco o PAC con cifre consistenti aggiusti il tiro con i nuovi acquisti ribilanciando solo parzialemente quel che serve.
Però la domanda non è stupida, si parla tanto delle varie strategie di investimento ma non si pone mai l'accento su come uscire dal mercato, sarebbe una cosa da approfondire.

E infatti questo è un metro di quanto discrezionali e poco "funzionali" siano le varie teorie pro o contro questo o quel tipo di pac.
Solo nelle discussioni dei fondi pensione se ne parla, avendo come "blocco" quello della pensione inps che da una certa sicurezza di dover uscire comunque.
 
My 2 cents. Supponendo una durata del PAC > 10 anni:


  • Se hai il capitale già disponibile subito non ha senso fare un PAC lungo.
    In tal caso potrebbe essere una strategia psicologicamente corretta investire il 50% subito ed il restante 50% in un PAC da terminare in 4/5 anni.

  • Se non hai il capitale a disposizione subito, il PAC è l'unica strategia che ti permette di investire i risparmi mano a mano che li accantoni, quindi non ha senso porsi troppi problemi. Il fatto di correggere DCA con VA è solo un dettaglio.

  • Riguardo all'allocazione, è giusto essere aggressivi subito e giocare in difesa a partire da almeno gli ultimi 5 anni, ad esempio passando da un 80/20 o 60/40 ad un 20/80 o 40/60.

perfetta analisi.

Se uno inizia con poco o nulla è una bomba. Io personalmente faccio pac su etf ogni mese. Oltre a questo quando mi avanza del cash lo metto via e lo uso per comprare ai ribassi con la piramidazione inversa, ovviamente mantenendo sempre il pac
 
Purtroppo non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Il PAC dovrebbe avere un orizzonte temporale ben definito, che andrebbe attentamente stabilito all'inizio dell'investimento, non in corsa. A meno che l'orizzonte temporale non sia "per sempre", quando esso viene raggiunto si dovrebbe disinvestire perché - in teoria - dovrebbero servire i soldi. Se non servono, una buona alternativa è trasformare il PAC in PIC e continuare l'investimento.

Tutti i tentativi di limitare il rischio di finire il PAC proprio come gli sfortunati che lo hanno completato a marzo 2009 hanno un costo:
- Spostamento dell'investimento già a partire da qualche anno prima costa molto (nella maggior parte dei casi rimanere investiti nell'ETF o nel portafoglio originario più rischioso avrebbero generato un rendimento più alto)
- Disinvestimento anticipato di una parte del controvalore del PAC: come sopra (nella maggior parte dei casi rimanere investiti nell'ETF o nel portafoglio originario più rischioso avrebbero generato un rendimento più alto)
- Rimanere investiti per qualche mese/anno dopo il completamento del PAC (ormai trasformatosi in PIC) per recuperare le perdite e, se possibile, trasformarle in guadagni. In questo caso il costo è in termini di tempo: il tempo in più che si deve rimanere investiti.

Gli investimenti finanziari sono rischiosi e quando si vuole limitare il rischio, si deve essere disposti a pagarne il prezzo in perdita di rendimento. Se la cosa fa sentire meglio l'investitore da un punto di vista psicologico, è giusto che si adotti una strategia tra quelle elencate sopra o tra le molte altre alternative simili.
 
@Dedalo Invest
Sarebbe interessante comunque fare una disamina di tutte le possibili strategie per uscire dai mercati. Sono certo che potresti scrivere qualche articolo molto interessante :-)
 
@Dedalo Invest
Sarebbe interessante comunque fare una disamina di tutte le possibili strategie per uscire dai mercati. Sono certo che potresti scrivere qualche articolo molto interessante :-)

Volentieri, e a dire il vero è nella lista delle cose da fare.

Al momento nella lista ci sono i lazy portfolios (sono a buon punto), poi i fondi pensioni/alternative per acc.ti pensionistici, e poi le modalità/strategie di disinvestimento (sicuramente uno degli argomenti meno approfonditi).
 
Il metodo per disinvestire dal PAC è stato uno dei primi problemi che mi sono posto, secondo me la cosa più importante è decidere come si vogliono utilizzare i soldi cumulati.

- Prelevare tutto e subito a fine PAC
- Prelevare un tot. all'anno fino ad esaurimento capitale, facendo i conti su che arco temporale si vuole coprire.

Io personalmente vorrei prelevare senza mangiare il capitale, sicuramente non mi permetterà di avere grandi somme a disposizione, ma vorrei continuare a far lavorare l'interesse composto, anche perchè il capitale vorrei lasciarlo a mio figlio.

Qual'è la mia strategia? prelevare il 31 Dicembre il rendimento dell'anno.. in modo da prendere solo il gain di quei 12 mesi...

Esempio 400k (capitale) nel 2021 +5% ... prelevo 20k a Dicembre 2021

E se nell'anno il ptf fa -5%? ... non prelevo nulla mi sono coperto 2 FPA

Spero sia una strategia corretta ma ho ancora 29 anni di accumulo :D per pensarci
 
Ognuno la può pensare come vuole, ci mancherebbe... ma per ora la vedo così!
Spero che il mio piano d'accumulo non avrà mai fine, mi piacerebbe poter lasciare tutto ai figli, ma godendomi i dividendi...
Lo so, limito l'interesse composto a causa della tassazione dei dividendi, ma io già parto con prodotti a distribuzione, per ora non HY.
Nel corso del PAC li reinvesto (certo, diminuiti del 26%) ma al contempo non ci pago nemmeno il bollo su quel 26% (per carità, uno 0,2%...)
Fra la liquidazione totale a fine PAC che molti programmano per reinvestire a distribuzione, fra il bollo, a conti fatti non credo che questa soluzione abbia un rendimento nettamente inferiore ad investire direttamente ad accumulazione, di sicuro inferiore ma non credo drasticamente.
Inoltre, le cedole aiutano (almeno personalmente) nei momenti bui, e so già per come sono fatto che farei molta fatica a disinvestire un prodotto con un bel gain, quindi preferisco che la cosa sia fatta in automatico tramite i dividendi.

Per come la vedo io, so che il PAC dovrebbe avere un ultimo giorno, ma se uno investe ad accumulazione dovrebbe pensare al decumulo, per chi investe a distribuzione deve pensare bene ai prodotti per ottimizzare il total return e le percentuali di stacco, che invece nel primo caso sono autogestibili (a proprio rischio e pericolo).
Per ora, non mi piace per niente la soluzione di liquidare un pac ad accumulazione per reinvestirlo in distribuzione.
 
Ognuno la può pensare come vuole, ci mancherebbe... ma per ora la vedo così!
Spero che il mio piano d'accumulo non avrà mai fine, mi piacerebbe poter lasciare tutto ai figli, ma godendomi i dividendi...
Lo so, limito l'interesse composto a causa della tassazione dei dividendi, ma io già parto con prodotti a distribuzione, per ora non HY.
Nel corso del PAC li reinvesto (certo, diminuiti del 26%) ma al contempo non ci pago nemmeno il bollo su quel 26% (per carità, uno 0,2%...)
Fra la liquidazione totale a fine PAC che molti programmano per reinvestire a distribuzione, fra il bollo, a conti fatti non credo che questa soluzione abbia un rendimento nettamente inferiore ad investire direttamente ad accumulazione, di sicuro inferiore ma non credo drasticamente.
Inoltre, le cedole aiutano (almeno personalmente) nei momenti bui, e so già per come sono fatto che farei molta fatica a disinvestire un prodotto con un bel gain, quindi preferisco che la cosa sia fatta in automatico tramite i dividendi.

Per come la vedo io, so che il PAC dovrebbe avere un ultimo giorno, ma se uno investe ad accumulazione dovrebbe pensare al decumulo, per chi investe a distribuzione deve pensare bene ai prodotti per ottimizzare il total return e le percentuali di stacco, che invece nel primo caso sono autogestibili (a proprio rischio e pericolo).
Per ora, non mi piace per niente la soluzione di liquidare un pac ad accumulazione per reinvestirlo in distribuzione.

Infatti, la penso analogamente a te.
La cosa emotivamente più comoda è optare per la distribuzione.
Il focus col passare del tempo si sposta sempre più sull'entrata passiva di cedole/dividendi e meno sul controvalore del capitale investito. Significa che durante un drawdown si incassano meno cedole...e pazienza.
E' un po' come avere un capannone locato in rendita. Interessa percepire la rendita, ma nessuno si interessa dell'andamento del prezzo di mercato dell'immobile locato. Capita il periodo sfitto, e per quell'anno si percepisce meno rendita.. senza patemi d'animo.
Poi tutto passa agli eredi. Una impostazione 60/40 a distribuzione mi sembra uno standard accettabile piuttosto universalmente (soprattutto a caval donato).
Pertanto mantenere un 60/40 allargando l'orizzonte temporale includendo gli eredi, non mi sembra una idea malsana.
Naturalmente in assenza di eredi il discorso potrebbe mutare, ma non così drasticamente. Un 60% di azionario che versi "passivamente" i dividenti non fa schifo nemmeno a 80 anni.
 
Infatti, la penso analogamente a te.
La cosa emotivamente più comoda è optare per la distribuzione.
Il focus col passare del tempo si sposta sempre più sull'entrata passiva di cedole/dividendi e meno sul controvalore del capitale investito. Significa che durante un drawdown si incassano meno cedole...e pazienza.
E' un po' come avere un capannone locato in rendita. Interessa percepire la rendita, ma nessuno si interessa dell'andamento del prezzo di mercato dell'immobile locato. Capita il periodo sfitto, e per quell'anno si percepisce meno rendita.. senza patemi d'animo.
Poi tutto passa agli eredi. Una impostazione 60/40 a distribuzione mi sembra uno standard accettabile piuttosto universalmente (soprattutto a caval donato).
Pertanto mantenere un 60/40 allargando l'orizzonte temporale includendo gli eredi, non mi sembra una idea malsana.
Naturalmente in assenza di eredi il discorso potrebbe mutare, ma non così drasticamente. Un 60% di azionario che versi "passivamente" i dividenti non fa schifo nemmeno a 80 anni.

Il discorso accumulo / dividendo è sempre stato il tema del portafoglio pigro, io sono convinto di una cosa il pac va sempre fatto ad accumulo, il pic con somme importanti a distribuzione (sopra 400k).
 
Il discorso accumulo / dividendo è sempre stato il tema del portafoglio pigro, io sono convinto di una cosa il pac va sempre fatto ad accumulo, il pic con somme importanti a distribuzione (sopra 400k).

Lo ho fatto anche io sto discorso. Ma dopo meno di due anni, ho l'eurostoxx 600 a + 30% e non mi riesce tanto facile già ora pensare alle migliaia di euro da tirar fuori per la conversione futura a distribuzione.
Con la distribuzione "eterna " sopperisco a questo mio (personale) bias.
Sul PAC- PIC...per me il PAC si fa in caso di necessità (disponibilità limitata di capitale). Altrimenti con capitale disponibile, il PAC a posteriori ha molte più probabilità di risultare una scelta perdente. Magari emotivamente tranquillizzante (e non è poco, ben inteso), ma finanziariamente sconveniente. Questo dice la statistica.
 
Quindi se uno ha la disponibilità del capitale si fa pic, altrimenti si fa pac. Fare pic in un momento come questo, con i mercati in salita, lo vedo controproducente. Bisognerebbe fare un pac su ogni storno che si ritiene accettabile e nel caso di una grossa discesa (40/60%) si entrerebbe con un pic.
Riguardo all'aspetto accumulazione / distribuzione, vedo che i prodotti a distribuzione rendono i grafici più chiari nell' identificare il trend rispetto ai prodotti ad accumulazione e inoltre la distribuzione rende ancora più passivo/pigro l'investimento.
 
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