Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 9
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  1. #81
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    1. abbi pazienza se non capisci perchè ti contrapponi. Se non rispondi mai ai punti descritti, appositamente enucleati e numerati. Se non dialoghi, se non ci metti il tuo punto di vista,se non integri, se ti limiti a dire non hai capito. Sei te a non aver capito o fai finta di non capire.

    2. prova a rispondere in contraddittorio con quanto da me affermato, se vuoi dialogare e capirmi

    3. finora il lavoratore dipendente può scegliere in base al ccnl

    4. la PC nostrana ha problemi reali, non metafore e astrattismi, se vista nell'unico modo in cui e necessario vederla l'interesse collettivo. Tu e gli altri la vedete e giudicate in base al vostro tornaconto

    5. la PC è parte integrante della previdenza , renderla obbligatoria integrandola con la pubblica politicamente corretto. Occorrono politiche proattive capaci di creare nuove opportunità di lavoro e retribuzioni dignitose, rivedendo i capitoli di spesa

    6. la PC con l'aliquota obbligatoria al 33 % non potra' mai funzionare, il nostro paese non può spendere il 17% contro l'8 medio di ocse, e non puo' mantenere il gap al 30 , se la metà della spesa previdenziale è assistenza

    7. il gap è importante ma non incide in modo uguale rispetto al reddito disponibile. Per le classi di reddito alte può arrivare anche al 45,per quelli medi al 30 , per quelli bassi sotto il 15 è una tragedia. Le 2 previdenze debbono tenerne conto.

    In conclusione: parliamo discutiamo litighiamo, non come fanno i sordi che non vogliono sentire e gli orbi che non vogliono vedere .


    Il nostro paese ha tanti problemi anche se batte il Belgio e vince l'Europeo. La PC integrata, libera da lacci e lacciuoli può e deve contribuire a risolverli.
    Di nuovo, rimani sulle invettive e non scendi nel concreto.

    I primi due punti sono attacchi personali che non meritano risposta.

    3. Falso : Il lavoratore oggi può scegliere quello che gli ha costruito il suo sindacato di riferimento (FPN, in alcuni casi più di uno) contrattando masse con società di risparmio, o quello che offre direttamente il mercato del risparmio gestito (FPA).

    4: proposizione astratta e generica

    5: PC con conferimento obbligatorio almeno del TFR: sarebbe un provvedimento equilibrato. Non sposterebbe molte questioni, e rischierebbe di mettere un sacco di soldi in mano al risparmio privato, ma se attuato con i giusti meccanismi di controllo sarebbe una svolta utile. Su questo siamo tutti d'accordo, è questione politica però.

    Il 6 è la solita critica verso la previdenza pubblica: forse condivisibile, ma fuori tema (o da affrontare a livello politico e giurisprudenziale). Mi preoccupano piu che altro le prossime campagne acquisti da Inps verso le casse private rimaste (v. Inpgi di qui si parla in queste settimane).

    Il 7 sono numeri in libertà.

    Di nuovo, cosa auspichi di diverso nell'offerta dei fondi pensione?
    Il punto 5 è condivisibile, ma nessuna parte politica sembra interessata a spingere sul tema (troppo alta la paura finanziaria in Italia).
    In ogni caso, non può essere una differenza del genere a farti scendere in campo con prediche e litanie, dichiarando addirittura "il fallimento della PC".
    Ultima modifica di Benjamin_Malaussène; 28-06-21 alle 13:22

  2. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Di nuovo, rimani sulle invettive e non scendi nel concreto.

    I primi due punti sono attacchi personali che non meritano risposta.

    3. Falso : Il lavoratore oggi può scegliere quello che gli ha costruito il suo sindacato di riferimento (FPN, in alcuni casi più di uno) contrattando masse con società di risparmio, o quello che offre direttamente il mercato del risparmio gestito (FPA).

    4: proposizione astratta e generica

    5: PC con conferimento obbligatorio almeno del TFR: sarebbe un provvedimento equilibrato. Non sposterebbe molte questioni, e rischierebbe di mettere un sacco di soldi in mano al risparmio privato, ma se attuato con i giusti meccanismi di controllo sarebbe una svolta utile. Su questo siamo tutti d'accordo, è questione politica però.

    Il 6 è la solita critica verso la previdenza pubblica: forse condivisibile, ma fuori tema (o da affrontare a livello politico e giurisprudenziale). Mi preoccupano piu che altro le prossime campagne acquisti da Inps verso le casse private rimaste (v. Inpgi di qui si parla in queste settimane).

    Il 7 sono numeri in libertà.

    Di nuovo, cosa auspichi di diverso nell'offerta dei fondi pensione?
    Il punto 5 è condivisibile, ma nessuna parte politica sembra interessata a spingere sul tema (troppo alta la paura finanziaria in Italia).
    In ogni caso, non può essere una differenza del genere a farti scendere in campo con prediche e litanie, dichiarando addirittura "il fallimento della PC".
    1. il punto 1 è un fatto accertato, il punto 2 parla di contraddittorio se vuoi continuare.
    2. Il punto 3 alla luce dell'art 8 del decreto non è falso rispecchia e determina i confini di questa PC. Occorre superarli, e fare il resto indicato nel memorandum
    3. il punto 4 sta al centro di ogni discorso di natura previdenziale. Senza non abbiamo di che parlare .
    4. il conferimento obbligatorio del tfr non sposta i termini della questione ,conferma il limite della PC affidato al TFR
    5. il punto 5 e 6 che hai saltato a pià pari confermano la tua assenza di visione. Sei come gli altri
    6. il punto 7 è la sintesi di diversi studi a cominciare da quelli che hanno introdotto la PC per finire ai dati ocse . Non sono per niente numeri in liberta denotano , invece, ignoranza o assenza di interesse.
    7. Se a te 190 Mrd di PC bastano per risolvere i problemi della previdenza non abbiamo niente di nuovo da dirci e scambiarci. Io non sono Malaussen e non voglio assumermi la parte e tu non sei Pennac. Sei uno dei tanti che bada al proprio tornaconto , individualista , assente dai problemi reali del paese.

  3. #83
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    1. il punto 1 è un fatto accertato, il punto 2 parla di contraddittorio se vuoi continuare.
    2. Il punto 3 alla luce dell'art 8 del decreto non è falso rispecchia e determina i confini di questa PC. Occorre superarli, e fare il resto indicato nel memorandum
    3. il punto 4 sta al centro di ogni discorso di natura previdenziale. Senza non abbiamo di che parlare .
    4. il conferimento obbligatorio del tfr non sposta i termini della questione ,conferma il limite della PC affidato al TFR
    5. il punto 5 e 6 che hai saltato a pià pari confermano la tua assenza di visione. Sei come gli altri
    6. il punto 7 è la sintesi di diversi studi a cominciare da quelli che hanno introdotto la PC per finire ai dati ocse . Non sono per niente numeri in liberta denotano , invece, ignoranza o assenza di interesse.
    7. Se a te 190 Mrd di PC bastano per risolvere i problemi della previdenza non abbiamo niente di nuovo da dirci e scambiarci. Io non sono Malaussen e non voglio assumermi la parte e tu non sei Pennac. Sei uno dei tanti che bada al proprio tornaconto , individualista , assente dai problemi reali del paese.
    Con una previdenza pubblica con contribuzione obbligatoria al 33% e con prodotti di investimento offerti dal mercato di pessima fattura, la previdenza complementare nasce proprio per incoraggiare l'investimento INDIVIDUALE a lungo termine, non per risolvere i problemi reali del paese.

    Per risolvere "i problemi reali del paese" in ambito previdenziale bisognerebbe ricalcolare al contributivo tutte le pensioni in essere. Ma sono questioni politiche, e non è questo il thread in cui discuterne.

  4. #84
    L'avatar di laradio
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Con una previdenza pubblica con contribuzione obbligatoria al 33% e con prodotti di investimento offerti dal mercato di pessima fattura, la previdenza complementare nasce proprio per incoraggiare l'investimento INDIVIDUALE a lungo termine, non per risolvere i problemi reali del paese.

    Per risolvere "i problemi reali del paese" in ambito previdenziale bisognerebbe ricalcolare al contributivo tutte le pensioni in essere. Ma sono questioni politiche, e non è questo il thread in cui discuterne.
    La previdenza è un aspetto importante tra le centinaia di aspetti di un paese e nell'elenco delle priorità non sta nei primi 20 posti . Ai primi posti dopo l'evasione, la burocrazia, la disoccupazione, le mafie, l'inefficienza della giustizia ... ci metto i frittatoni , ovvero i giratori di frittate (e qui abbiamo un grande esempio canonico) che contribuiscono a creare solo della confusione con chiacchere a sproposito e dandosi arie da esperti, quando manco sanno di avere in saccoccia.

  5. #85
    L'avatar di PiVi1962
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    Il problema dei sistemi pensionistici (e di come si integrano all'interno dell'economia di un paese) è ampiamente studiato dall'OECD da svariati anni (la prima edizione di Pensions at a glance è del 2011).
    L'ultima versione del loro report che esce con cadenza biennale è reperibile qui:
    https://www.oecd-ilibrary.org/social...19_b6d3dcfc-en

    Come ho già avuto modo di osservare, le problematiche (e quindi gli strumenti per risolverle) spesso differiscono da quelle di cui spesso qui si dibatte.

    Esempio: il tasso di copertura della pensione rispetto al reddito.
    Secondo OCSE, la penalizzazione del sistema contributivo italiano sta più nei buchi contributivi (che vengono sovrapesati rispetto ad altri paesi) che non nella percentuale di copertura finale.
    Ecco che quindi quello che sembra il problema principale e la conseguente soluzione "con i paraocchi" (il tasso di copertura sarà basso e quindi devo crearmi una rendita complementare), potrebbe essere risolto attraverso altri strumenti (il tasso di copertura sarà basso perché avrò dei buchi contributivi, e quindi devo essere avvantaggiato nel "riempirli").

  6. #86
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Il problema dei sistemi pensionistici (e di come si integrano all'interno dell'economia di un paese) è ampiamente studiato dall'OECD da svariati anni (la prima edizione di Pensions at a glance è del 2011).
    L'ultima versione del loro report che esce con cadenza biennale è reperibile qui:
    https://www.oecd-ilibrary.org/social...19_b6d3dcfc-en

    Come ho già avuto modo di osservare, le problematiche (e quindi gli strumenti per risolverle) spesso differiscono da quelle di cui spesso qui si dibatte.

    Esempio: il tasso di copertura della pensione rispetto al reddito.
    Secondo OCSE, la penalizzazione del sistema contributivo italiano sta più nei buchi contributivi (che vengono sovrapesati rispetto ad altri paesi) che non nella percentuale di copertura finale.
    Ecco che quindi quello che sembra il problema principale e la conseguente soluzione "con i paraocchi" (il tasso di copertura sarà basso e quindi devo crearmi una rendita complementare), potrebbe essere risolto attraverso altri strumenti (il tasso di copertura sarà basso perché avrò dei buchi contributivi, e quindi devo essere avvantaggiato nel "riempirli").
    Chiarissimo, l'ho ripetuto più volte a chi prosegue con il mantra delle "pensioni bassissime che aspettano i giovani".
    Con il sistema contributivo le pensioni non sono basse, possono essere basse solo per chi ha molti (o lunghi) periodi senza lavoro.
    Il tema è quindi più la disoccupazione, l'obsolescenza di chi esce dal circuito e lo scarso valore aggiunto prodotto dall'imprenditoria italiana (che si riflette su salari bassi e precari).

    La previdenza complementare ha altre finalità (appunto individualistiche e non di interesse pubblico) di quelle di "assicurare la sopravvivenza" in vecchiaia.

  7. #87
    L'avatar di mander
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    Partiamo da un dato consolidato, la spesa previdenziale in Italia secondo la ragioneria dello stato in uno scenario favorevole resterà intorno al 17% fino al 2045. Media ocse 8%

    Con questo 17 diviso a meta' dobbiamo fare assistenza e previdenza. L'ocse si basa su un tasso di sostituzione del 70% . C'è dunque un gap del 30% che sarebbe accettabile per ceti medioalti , quelli che possono aderire alla previdenza generica che Pivi chiama 4° pilastro e che di fatto non han bisogno di essere incentivati . Con PC o senza cambia poco cambia ,lasceranno meno fortune ai figli e discendenza e amen

    Per i redditi mediobassi il gap se scende sotto la soglia si crea un problema insanabile che solo la PC potrà colmare . Esiste poi un gap territoriale che deriva dal gap geografico delle 3 italie e un gap di genere avvertito anche nell'evoluto nord produttivo. Meglio, dunque, rendere obbligatoria la PC o lasciarla facoltativa?

    La domanda da porci è con questi chiari di luna quanti saranno i millennial con pensioni da fame , sono problemi miei o vostri?

    C'è anche un gap demografico che aggrava ulteriormente la situazione previdenziale e c'è un aumento della speranza di vita da riconciliare.

    L'economia sommersa è non osservata, la corruzione, l'inefficienza dell'apparato burocratico, l'eccesso di decentralizzazione ei contropoteri locali, il federalismo fiscale lasciato a metà, sono si aspetti da considerare. Di certo quel 33 % è eccessivo e favorisce il lavoro nero a scapito del lavoro in chiaro.

    Ci vuole un intervento politico certo, e chi lo deve attuare questo provvedimento , quelli della quota 100 o quelli del reddito e pensione di fannullanza?

    Modificare i vari capitoli di spesa, ridurre il cuneo , favorire le occasioni di lavoro, aumentare produttività e retribuzioni, diventare un paese normale , spendere bene i soldi del PNRR , una occasione irripetibile .

    Se la PC è al 20° posto la previdenza pubblica e la sua sostenibilità sta ai primi posti e non può scendere, deve essere la PC riformata a rimontare come accade nei paesi normali.

    L'inps svedese a quanto pare manda la busta arancione dove figurano il livello raggiunto delle 2 pensioni . In Italia invece abbiamo da una parte gli iscritti ai fondi chiusi che crescono con l'apporto della sola quota datoriale e dall'altro la gente che corre alla Posta per sottoscrivere "Obiettivo 65"
    Ultima modifica di mander; 28-06-21 alle 18:55

  8. #88

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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    L'inps svedese a quanto pare manda la busta arancione dove figurano il livello raggiunto delle 2 pensioni . In Italia invece abbiamo da una parte gli iscritti ai fondi chiusi che crescono con l'apporto della sola quota datoriale e dall'altro la gente che corre alla Posta per sottoscrivere "Obiettivo 65"
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  9. #89
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    Citazione Originariamente Scritto da laradio Visualizza Messaggio
    Supposto che quanto percepito di cassa integrazione (max circa 13.555 €) rappresenti il tuo reddito complessivo occorre pagare su tale reddito il 23% di Irpef. Ma se a tale reddito ci deduci i 5164 € , l’imponibile diventa 8.391 € che tenuto conto delle detrazioni per il reddito da lavoro o assimilati non paghi nulla di IRPEF.
    Avevo dato la stessa interpretazione. In pratica a luglio dell'anno dopo dovrebbero restituirti tutto l'IRPEF pagato, sui 3000 euro.

  10. #90

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    Buongiorno a tutti,
    spero di essere nel posto giusto.

    Sono alla ricerca di un fondo, principalmente allo scopo di destinarvi il TFR (attualmente lasciato in azienda) e con la possibilità eventuale di operare versamenti volontari, sia per tradizionale accumulo che per poter raggiungere i 5165 € circa deducibili fiscalmente in dichiarazione.
    Sono totalmente ignorante in materia e purtroppo il tempo per raccogliere informazioni accurate è molto limitato, considerando che i pochi incontri fatti con le più note compagnie assicurative (Generali, Alleanza, Allianz) non hanno fatto altro che creare più confusione. Inoltre, mi è sembrato di percepire che queste siano soluzioni (quelle "famose") totalmente sconvenienti per quanto riguarda i costi, che risultano piuttosto onerosi se paragonati ad esempio a Cometa, mai sentita prima di girare sul forum.
    Anche spulciando la prima pagina del Vol.10 di questo thread non sono riuscito ad ottenere grandi informazioni, i link alle guide introduttive non funzionano più.

    Vorrei chiedere se a tutti gli effetti esista, ad oggi, una soluzione che spicca sulle altre in termini di "convenienza", nel senso di maggior numero di vantaggi ottenibili e costi bassi. Sono un dipendente privato e la mia azienda non applica nessun contratto collettivo.

    Vi ringrazio per l'attenzione e auguro a tutti una buona giornata.

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