Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 61
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  1. #601
    L'avatar di marble
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    @santabrianza @marble

    Non vorrei semplificare troppo ma... più vado avanti più non capisco molto il senso dei fondi pensione.
    Mi spiego: devo vincolare il mio capitale per 30 anni - a parte la possibilità di ritirarne un pò per determinati motivi - non c'è nessun tipo di garanzia ne sul rendimento tanto meno sul capitale (tranne se scelgo il comparto con capitale garantito, ovvero rendimenti miseri) --> l'unica cosa "buona" è che deduco 5k l'anno dall'imponibile IRPEF

    Personalmente sono dell'idea che avere la possibilità di liquidità sia uno dei fattori più importanti finanziariamente parlando, perchè ci permette di evitare (il più possibile) di indebitarci con prestiti, rate etc. Quindi:

    - se devo andare di FP con capitale garantito (ci arrivi al 2% annuo di rendita? dubito) --> scelgo un ETF a comparto obbligazionario o comunque legato a qualcosa di "stabile" (scusate non conosco ancora bene i vari comparti a disposizione degli ETF) --> rinuncio alla deducibilità sì ma ho liquidità pronta in qualsiasi momento
    - se devo andare di FP bilanciato/azionario --> a maggior ragione vado di ETF bilanciato/azionario sempre per il discorso liquidità

    In conclusione: solo TFR al FP (tanto il TFR comunque non lo vedi fino a che non vai in pensione no? salvo anticipi su prima casa etc proprio come i FP), il resto dei risparmi in ETF. Che ne pensate?

    Scusate le mille insicurezze ma entro l'anno vorrei iniziare a crearmi questo benedetto montante senza però ritrovarmi con tutti i risparmi bloccati/vincolati per decenni
    Ti dico come la vedo io.

    a) La necessità primaria è avere da parte un po' di liquidità per le sorprese. (e quella hai detto che ce l'hai). Ha senso metterla in un conto deposito.
    b) Secondo step: il TFR. Lasciarlo in azienda o all'inps rende poco. E' vincolato (al fatto che ti licenzi) , ed è tassato più del FP. Ergo-> conviene metterlo nel FP
    c) Se hai un negoziale, conviene metterci comunque un minimo (dedotto) per avere il contributo datoriale. nessun ETF ti dà un contributo datoriale
    d) Fino ai 5K, la deduzione che ti dà un FP (negoziale o aperto) molto difficilmente la ottieni (a sbattimento zero!) con qualsiasi altro investimento
    e) Oltre i 5k, vai di ETF, cercando di spendere poco.... oppure se non ti fidi di te stesso e degli etf, puoi affidarti a un gestore tipo moneyfarm
    f) per grossi capitali (ma qui non ho esperienza ) può avere senso affidarsi ad un consulente indipendente

    Io al massimo sono arrivato alla lettera e.

    Ci sono due punti che devi tenere in considerazione

    1. La deduzione è tanta roba. Ti meravigliavi di un 10% annuo di rendimento? Con la deduzione hai almeno 3 volte tanto! Su 5K, a tutto c'è un limite
    2. Il FP serve (anche) a costruirti una rendita perchè le pensioni fra 30 anni potrebbero essere abbastanza misere. Versare solo il tfr (2k?) o aggiungerci 5k fa una bella differenza


    Conclusione (mia).

    ETF OK, ma oltre i 5K.

    Comparto aggressivo sul FP (ti mancano 30 anni!)
    Sull'ETF, guardati i LifeStrategy come ti hanno consigliato, magari un po' meno aggressivo (LS 60?) in modo da poter accumulare certamente ma anche avere meno patemi.

    Nota bene: attenzione che versare al FP costa 0: fai un bonifico al mese, oppure versamenti tramite datore. E costa quasi 0 tenere aperta la posizione.
    Un ETF costa ogni volta che acquisti , e quindi per ottimizzare conviene diradare l'acquisto. In più costa il deposito titoli presso la banca. Non è un pasto gratis

  2. #602
    L'avatar di Nemor
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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    .
    Un ETF costa ogni volta che acquisti , e quindi per ottimizzare conviene diradare l'acquisto. In più costa il deposito titoli presso la banca. Non è un pasto gratis
    Tra i vantaggi che nessun altro strumento finanziario ti dà, aggiungerei, la possibilità di reinvestire le deduzioni
    Es. versi 5'165, stai nello scaglione del 38%, i 2'000 euro di vantaggio fiscale ( Irpef + addizionali comunali/regionali, altro 2/3% ) li reinvesti in qualcos'altro, magari proprio un ETF, l'inverso non è possibile farlo
    Ultima modifica di Nemor; 29-07-21 alle 07:18

  3. #603
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Ti dico come la vedo io.

    a) La necessità primaria è avere da parte un po' di liquidità per le sorprese. (e quella hai detto che ce l'hai). Ha senso metterla in un conto deposito.
    b) Secondo step: il TFR. Lasciarlo in azienda o all'inps rende poco. E' vincolato (al fatto che ti licenzi) , ed è tassato più del FP. Ergo-> conviene metterlo nel FP
    c) Se hai un negoziale, conviene metterci comunque un minimo (dedotto) per avere il contributo datoriale. nessun ETF ti dà un contributo datoriale
    d) Fino ai 5K, la deduzione che ti dà un FP (negoziale o aperto) molto difficilmente la ottieni (a sbattimento zero!) con qualsiasi altro investimento
    e) Oltre i 5k, vai di ETF, cercando di spendere poco.... oppure se non ti fidi di te stesso e degli etf, puoi affidarti a un gestore tipo moneyfarm
    f) per grossi capitali (ma qui non ho esperienza ) può avere senso affidarsi ad un consulente indipendente

    Io al massimo sono arrivato alla lettera e.

    Ci sono due punti che devi tenere in considerazione

    1. La deduzione è tanta roba. Ti meravigliavi di un 10% annuo di rendimento? Con la deduzione hai almeno 3 volte tanto! Su 5K, a tutto c'è un limite
    2. Il FP serve (anche) a costruirti una rendita perchè le pensioni fra 30 anni potrebbero essere abbastanza misere. Versare solo il tfr (2k?) o aggiungerci 5k fa una bella differenza


    Conclusione (mia).

    ETF OK, ma oltre i 5K.

    Comparto aggressivo sul FP (ti mancano 30 anni!)
    Sull'ETF, guardati i LifeStrategy come ti hanno consigliato, magari un po' meno aggressivo (LS 60?) in modo da poter accumulare certamente ma anche avere meno patemi.

    Nota bene: attenzione che versare al FP costa 0: fai un bonifico al mese, oppure versamenti tramite datore. E costa quasi 0 tenere aperta la posizione.
    Un ETF costa ogni volta che acquisti , e quindi per ottimizzare conviene diradare l'acquisto. In più costa il deposito titoli presso la banca. Non è un pasto gratis
    Più o meno mi ritrovo nel ragionamento, anche se per i miei casi si parla di cifre basse nel fp per ora.

    Soprattutto considerando come "punto 0" gli A /B/C marble (il C solo se si ha diritto ad un negoziale ovviamente), dopo deve venire per forza un ragionamento di fondo.

    Prima di pensare agli investimenti (versamenti volontari fondo pensione, strumenti di risparmio, etc) bisogna avere in testa
    - quanto si spende al mese
    - quanto si guadagna al mese
    - quanti mesi di risparmi è opportuno tenere a disponibilità immediata (conto corrente, conto deposito).

    In questo calcolo andrebbero anche valutati
    - spese per prima casa (acquisto o affitto) che per molti è la voce di uscita maggiore, nel presente e futuro
    - piani di fare o meno una famiglia

    Solo dopo questo ragionamento, si inizia ad investire cifre che vadano oltre il conferimento del TFR.
    Alcuni miei interventi passati erano proprio nel contestare il ragionamento "qualunque cosa sia sul cc va spostata sul fondo pensione, se questo non succede è un fallimento di tutti".

  4. #604
    L'avatar di PiVi1962
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    @santabrianza @marble

    Non vorrei semplificare troppo ma... più vado avanti più non capisco molto il senso dei fondi pensione.
    Mi spiego: devo vincolare il mio capitale per 30 anni - a parte la possibilità di ritirarne un pò per determinati motivi - non c'è nessun tipo di garanzia ne sul rendimento tanto meno sul capitale (tranne se scelgo il comparto con capitale garantito, ovvero rendimenti miseri) --> l'unica cosa "buona" è che deduco 5k l'anno dall'imponibile IRPEF
    I fondi pensione sono pensati per i lavoratori dipendenti del settore privato.
    La parte più rilevante dell'adesione al FP è la quota TFR. Tale quota è potenzialmente molto più vincolata nel TFR che non nel FP. Quindi il FP è in genere PIU' FLESSIBILE e MENO VINCOLATO dell'alternativa unica possibile, cioè il TFR.
    Quanto ai contributi aggiuntivi, una volta scelto il FP invece del TFR, è una questione di pura matematica: anche i redditi più bassi hanno una proporzione tra riduzione del reddito corrente e aumento dell'investimento nel FP di 1 a 4 se si scelgono i contributi minimi del lavoratore che scatenano quelli massimi del datore. In pratica: rinunci a 100 Euro di reddito corrente per avere 400 Euro in più nel FP (effetto combinato del tuo contributo, contributo del datore e deduzioni).

    Il punto su cui potenzialmente si può dibattere è se fare ulteriori versamenti, fino al limite di deducibilità.
    Un ottimo ETF potenzialmente raggiunge il punto di pareggio dopo circa 25-30 anni.
    Alcuni, secondo me la minoranza, possono scegliere per l'ETF o soluzioni ancora più a rischio (sei un giocatore di poker sportivo professionista? magari è meglio investire sul tuo bankroll, al limite!). Oppure per avere un portafoglio più equilibrato rispetto ai propri profili di rischio e di investimento.

    Ricordare l'obiettivo: migliorare il proprio tenore di vita in fase di quiescenza, e tutelarsi dal rischio longevità. NON avere disponibile denaro fresco "aggratis".

  5. #605
    L'avatar di PiVi1962
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    perchè dici profilo di rischio basso? Se prendi un FP a comparto azionario o bilanciato, non c'è nulla di garantito (specialmente nel primo). Gli unici a profilo basso sono quelli con capitale garantito ma, guardando i rendimenti, viene da ridere (praticamente sono dei c/c vincolati a 30 anni, coni il vantaggio della deducibilità)

    Cosa intendi per "piccole somme da investire annualmente?" --> se io volessi investire per l'appunto in qualcosa che non sia un FP, diciamo ETF, che cifra minima consiglieresti?
    A 30 anni anche i comparti che citi tu sono a rischio basso in un PAC per un lavoratore dipendente, che abbia una potenziale carriera media e contrattazioni salariali di medio favore.

    Parlavo di "piccole cifre" (intendendo 1.000 max 2.000 Euro annui) perché un investimento di tale ordine di grandezza (tenendo conto che dall'altra parte c'è un PAC) sposta di poco l'equilibrio del portafoglio, anche se investito in attività potenzialmente molto più redditizie.

    Esempio: metto 100 Euro annui (il 10%) in un portafoglio che rende il 6% annuo. Metto 900 Euro annui (il 90%, TFR e contributi di lavoratore e datoriali compresi, premi di produttività compresi...) in un FP che rende il 2% annuo.
    Niente inflazione, niente variazioni.
    Dopo 30 anni il portafoglio a rischio sta a circa 7.900 Euro mentre quello del FP sta a 36.500. Il mio portafoglio a rischio pesa alla fine solo il 18% rispetto al 10% iniziale. Il rischio vale la candela?
    Ancora peggio vanno le cose se si prendono dati un po' più reali. Il mio FP sta a un rendimento composto sopra il 5% annuo nei 20 anni di adesione (al lordo della deduzione!).
    Ex ante avrei dovuto quindi trovare uno strumento che mi rendesse il 10% o più perché convenisse l'alternativa.
    Ultima modifica di PiVi1962; 29-07-21 alle 15:53

  6. #606
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    Ho cercato nelle vecchie discussioni ma si trova poco e niente riguarda il fondo pensione capi e quadri Fiat. https://www.fondoquadrifiat.it/docum...oni_chiave.pdf
    Mi interesserebbe saperne di più e confrontarlo con la controparte dei metalmeccanici: Cometa.

    Attualmente ho una posizione aperta con Cometa (crescita) e volevo capire se potesse convenire o meno il passaggio al FPQ.
    Leggendo i costi sembra un pochino più caro di Cometa, ma permette di avere il contributo datoriale del 2.5%.

    Per tutto il resto può essere equiparato ad un fondo di categoria come Cometa o è un fondo privato che potrebbe non beneficiare più delle scelte del governo?
    L'anzianità di iscrizione, utile alla detassazione futura, continua anche se mi sposto in questo nuovo fondo?
    Ha senso mantenere la vecchia posizione aperta in Cometa o conviene passare il montante nel FPQ?

    Insomma, sono ben accettati commenti e pareri tra Cometa vs fondo quadri fiat.

  7. #607

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    Posso chiedervi se è meglio aderire ad un fondo pensione aperto come SecondaPensione di Amundi e Insieme di Allianz oppure al fondo di categoria ESPERO. Grazie

  8. #608
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    Citazione Originariamente Scritto da DonaldDuck Visualizza Messaggio
    Ho cercato nelle vecchie discussioni ma si trova poco e niente riguarda il fondo pensione capi e quadri Fiat. https://www.fondoquadrifiat.it/docum...oni_chiave.pdf
    Mi interesserebbe saperne di più e confrontarlo con la controparte dei metalmeccanici: Cometa.

    Attualmente ho una posizione aperta con Cometa (crescita) e volevo capire se potesse convenire o meno il passaggio al FPQ.
    Leggendo i costi sembra un pochino più caro di Cometa, ma permette di avere il contributo datoriale del 2.5%.

    Per tutto il resto può essere equiparato ad un fondo di categoria come Cometa o è un fondo privato che potrebbe non beneficiare più delle scelte del governo?
    L'anzianità di iscrizione, utile alla detassazione futura, continua anche se mi sposto in questo nuovo fondo?
    Ha senso mantenere la vecchia posizione aperta in Cometa o conviene passare il montante nel FPQ?

    Insomma, sono ben accettati commenti e pareri tra Cometa vs fondo quadri fiat.
    Sono due fondi negoziali, l'uno esclude l'altro.

  9. #609
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da DonaldDuck Visualizza Messaggio
    Ho cercato nelle vecchie discussioni ma si trova poco e niente riguarda il fondo pensione capi e quadri Fiat. https://www.fondoquadrifiat.it/docum...oni_chiave.pdf
    Mi interesserebbe saperne di più e confrontarlo con la controparte dei metalmeccanici: Cometa.

    Attualmente ho una posizione aperta con Cometa (crescita) e volevo capire se potesse convenire o meno il passaggio al FPQ.
    Leggendo i costi sembra un pochino più caro di Cometa, ma permette di avere il contributo datoriale del 2.5%.

    Per tutto il resto può essere equiparato ad un fondo di categoria come Cometa o è un fondo privato che potrebbe non beneficiare più delle scelte del governo?
    L'anzianità di iscrizione, utile alla detassazione futura, continua anche se mi sposto in questo nuovo fondo?
    Ha senso mantenere la vecchia posizione aperta in Cometa o conviene passare il montante nel FPQ?

    Insomma, sono ben accettati commenti e pareri tra Cometa vs fondo quadri fiat.
    1) Il fondo quadri è un fondo negoziale vincolato alla legge esattamente come Cometa.
    2) Sì.
    3) Puoi scegliere se tenere aperti i due fondi o confluire tutto in uno. Dipende dal tuo profilo di rischio e da quanto bene i comparti dei due FP rispecchiano il tuo profilo (comparto aggressivo o tranquillo, o 50% e 50% ad esempio). Tenendo aperti i due fondi sosterresti due volte le spese di gestione, che però in genere sono abbastanza limitate.

    Io, a rendimenti simili, sceglierei quello che ha contribuzione datoriale più alta.

  10. #610
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    1) Il fondo quadri è un fondo negoziale vincolato alla legge esattamente come Cometa.
    2) Sì.
    3) Puoi scegliere se tenere aperti i due fondi o confluire tutto in uno. Dipende dal tuo profilo di rischio e da quanto bene i comparti dei due FP rispecchiano il tuo profilo (comparto aggressivo o tranquillo, o 50% e 50% ad esempio). Tenendo aperti i due fondi sosterresti due volte le spese di gestione, che però in genere sono abbastanza limitate.

    Io, a rendimenti simili, sceglierei quello che ha contribuzione datoriale più alta.
    Cosa vuol dire si, se perde i requisiti, prima era caporeparto e poi diventa quadro, perde i requisiti e deve rispettare quanto prevede l'art 14
    Insomma se è tondo non può essere quadro e viceversa.

    O no?

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