Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 49
Space X l’arma il più di Musk per diventare il primo trilionario. Intanto Tesla si gode i frutti dell’operazione bitcoin
Elon Musk, il patron di Tesla, diventerà trilionario grazie alla sua altra creatura, SpaceX. Lo afferma la banca d’affari Morgan Stanley. Anche se Elon Musk è diventato la persona più …
Bitcoin da record, JP Morgan spiega rally con inflazione e fuga dall’oro. Euforia per debutto ETF, ma Cathie Wood grande assente
Il primo ETF sul Bitcoin debutta sul Nyse facendo la storia della criptovaluta numero uno al mondo, che ringrazia volando al nuovo record di sempre. L’euforia per il cripto-universo alimentata …
Mps-UniCredit e risiko banche: tesoretto di Stato prorogato di altri sei mesi, ma Orcel vorrebbe chiudere ora. Buona notizia anche per Carige
Buona notizia per Mps, così come per Carige. La legge di bilancio 2022, la prima del governo Draghi, si appresta a fare quel regalo alle banche italiane che il Decreto …
Tutti gli articoli
Tutti gli articoli Tutte le notizie

  1. #481

    Data Registrazione
    Oct 2012
    Messaggi
    1,027
    Mentioned
    6 Post(s)
    Quoted
    525 Post(s)
    Potenza rep
    29654131
    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Altri modelli dicono l'esatto contrario (almeno per il mercato USA):
    https://www.yardeni.com/pub/valuationfed.pdf
    Si', a pagina 1 di quel documento c'e' ad esempio il famoso modello della fed, che nel 1986 diceva che le borse erano moderatamente sottovalutate (e poi c'e' stato il crash del 1987) e che nel 2006 diceva che le borse erano fortemente sottovalutate (e poi c'e' stato il crash ancora piu' grande del 2007-2008).

  2. #482
    L'avatar di marble
    Data Registrazione
    May 2009
    Messaggi
    3,824
    Mentioned
    47 Post(s)
    Quoted
    1672 Post(s)
    Potenza rep
    42949685
    Citazione Originariamente Scritto da briciola82 Visualizza Messaggio
    Si', a pagina 1 di quel documento c'e' ad esempio il famoso modello della fed, che nel 1986 diceva che le borse erano moderatamente sottovalutate (e poi c'e' stato il crash del 1987) e che nel 2006 diceva che le borse erano fortemente sottovalutate (e poi c'e' stato il crash ancora piu' grande del 2007-2008).
    Infatti non si può dire che le borse siano sopra o sotto valutate - e che dunque sia imminente un crollo o un rimbalzo. Certamente le borse sono cresciute molto (ma non ininterrottamente, se non erro il 2018 e il 2011 sono stati anni negativi), ma qualsiasi previsione va presa con molta cautela (e lo dice uno che ama fare previsioni su tutto!).

    Un segno che mi pare buono è che lo scorso anno le perdite della pandemia sono state assorbite nel giro di un semestre o poco più, segno di una certa vitalità: se le borse fossero state sul punto di scoppiare, avrebbero avuto una ottima scusa per sbragare e basta. Almeno, questa è la mia impressione.

    Ad ogni modo qui si parla di fondi pensione, strumenti che con le bizze della borsa hanno poco a che fare, anche quando si sta sui comparti più aggressivi (i quali almeno un 20% 30% o più spesso 40% di obbligazioni in pancia le tengono). E' certamente poco saggio accumulare in un comparto tranquillo e poi switchare al comparto aggressivo quando il malloppo è alto**. Ma se mancano tipo 20 anni alla fine, qualsiasi previsione su cosa sta per accadere da qui a 2 o 3 anni è fuorviante (oltre che improbabile, come detto ). Io penso che sia piuttosto improbabile che tra 20 anni un comparto bilanciato aggressivo quoti più basso di oggi. Dovrebbe accadere qualcosa di molto grave, qualcosa che non sta oggi in alcun modello matematico. Nel 2000 è scoppiata la bolla e magari era in qualche modo prevedibile, ma nessuno nel 2000 poteva prevedere l'11 settembre 1 anno dopo e la crisi del 2008. Due eventi eccezionali, ma dopo 15 anni ampiamente superati. Quindi, dovessi scegliere io, sarei per switchare di fronte ad un orizzonte così lungo. Però è ovvio e giusto che ognuno faccia le proprie valutazioni.

    ** p.s.
    Volendo, una tecnica per diminuire il rischio in caso di switch di un montante importante, potrebbe essere quella di anticipare prima dello switch un 30% del montante, tenerlo qualche anno in un CD, e poi reintegrare il fondo pensione diluendo il reintegro nei due / cinque anni successivi. Un po' complicato, ma dovrebbe funzionare.
    Ultima modifica di marble; 24-07-21 alle 00:43

  3. #483
    L'avatar di PiVi1962
    Data Registrazione
    Jan 2010
    Messaggi
    2,661
    Mentioned
    31 Post(s)
    Quoted
    827 Post(s)
    Potenza rep
    42949684
    A chi scrive sostanzialmente "il modello non mi piace" rispondo che è una critica irrilevante.

    Già chi dice "il modello ha basse capacità predittive" fa una critica più importante. Proponga quindi un modello che incorpori scostamento massimo accettabile e velocità di riavvicinamento, e sarò ben lieto di buttare alle ortiche quello presentato.

  4. #484
    L'avatar di mander
    Data Registrazione
    Feb 2015
    Messaggi
    17,311
    Mentioned
    646 Post(s)
    Quoted
    9700 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    A chi scrive sostanzialmente "il modello non mi piace" rispondo che è una critica irrilevante.

    Già chi dice "il modello ha basse capacità predittive" fa una critica più importante. Proponga quindi un modello che incorpori scostamento massimo accettabile e velocità di riavvicinamento, e sarò ben lieto di buttare alle ortiche quello presentato.
    Qualunque modello econometrico non può prescindere dal p/e degli indici . I valori registrati oggi prima o poi dovranno fare i conti con l'economia reale, con la ricchezza reale che è ben diversa dalla ricchezza figurata e immaginata.

    Più continua la crescita drogata più si avvicina il momento della verità, più infuria la crescita incontrollata più il botto procura danni ingestibili al piccolo risparmiatore. In borsa c'è sempre chi guadagna sempre pochi - e c'è sempre chi perde sempre molti

    Questo lungo ciclo, non è come gli altri avuti in passato, è ben diverso perchè supportato da condizioni mai verificatesi in passato.

    Dire fra 20 anni le borse statisticamente saranno cresciute rispetto ad adesso è una profezia da aruspice. Valeva prima ora non vale secondo me

    Dire ad lavoratore con 50 k nel Laborfond bilanciato vai pure, un azzardo , un salto nel buio . Per il resto ognuno piscia e sa' scutola dice un motto siculo. Imho
    Ultima modifica di mander; 24-07-21 alle 13:42

  5. #485
    L'avatar di marble
    Data Registrazione
    May 2009
    Messaggi
    3,824
    Mentioned
    47 Post(s)
    Quoted
    1672 Post(s)
    Potenza rep
    42949685
    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    A chi scrive sostanzialmente "il modello non mi piace" rispondo che è una critica irrilevante.

    Già chi dice "il modello ha basse capacità predittive" fa una critica più importante. Proponga quindi un modello che incorpori scostamento massimo accettabile e velocità di riavvicinamento, e sarò ben lieto di buttare alle ortiche quello presentato.
    Se ti riferisci a me, chiarisco che non è che ce l'ho con quel particolare modello, o che ne ho di migliori da presentare. Temo che in un orizzonte di 20 anni qualsiasi modello sia di scarsa utilità.

    A chi cita ad esempio la bolla del 2000, osservo che nel 2015, a bolla scoppiata, torri crollate, lehman fallita... le borse avevano digerito il tutto. Nessuna divinazione, solo ciò che è capitato.

    E comunque parlavo non tanto delle borse, ma di un comparto aggressivo di un fp, contenente una certa percentuale di obbligazioni. Non mi pare un salto nel buio.
    Ultima modifica di marble; 24-07-21 alle 16:35

  6. #486
    L'avatar di mander
    Data Registrazione
    Feb 2015
    Messaggi
    17,311
    Mentioned
    646 Post(s)
    Quoted
    9700 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Evitiamo di parlare alla suocera perchè nuora intenda.

    Un p/e alto 3 volte come S&P 500 e 4 volte come il MSCI World non può crescere indefinitamente. Nessuno lo può affermare se non l'aruspice che fra 20 anni i guadagni di borsa a partire da ora siano maggiori di investimenti privi di rischi

    Il p/e misura la strada fatta, non quella che rimane da fare . Più alto è il valore, maggiore il rischio che si corre di vedere un calo delle quotazioni.

    Questa condizione non esclude tuttavia ulteriori progressi in termini di utili futuri specie per azioni growth, purchè sia chiaro e definito il rischio che si vuole correre.

    Per approfondire i contorni bisogna andare a vedere l'inverso ovvero il rapporto e/p . Questo valore tendenzialmente scende da anni visto su indici globali.

    Se questo è vero la differenza fra un rendimento azionario ed uno privo di rischio rischi tende ad azzerarsi .

    In conclusione :

    . può scoppiare la bolla
    . se non scoppia la differenza fra un rendimento azionario ed rendimento obbligazionario tende a zero
    . una gestione bilanciata è quella che serve , in tempi come questi

    La sentenza è data, l'udienza è tolta.

  7. #487
    L'avatar di laradio
    Data Registrazione
    Feb 2014
    Messaggi
    3,001
    Mentioned
    147 Post(s)
    Quoted
    1935 Post(s)
    Potenza rep
    42949680
    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    La sentenza è data, l'udienza è tolta.

    Vostro onore ... che altro vede nella sfera , ci dica , ci dica ...

  8. #488
    L'avatar di mander
    Data Registrazione
    Feb 2015
    Messaggi
    17,311
    Mentioned
    646 Post(s)
    Quoted
    9700 Post(s)
    Potenza rep
    42949679
    Citazione Originariamente Scritto da laradio Visualizza Messaggio
    Vostro onore ... che altro vede nella sfera , ci dica , ci dica ...
    Nessuna sfera basta verificare lo stato dell' arte:
    . l' e/ p scende e tende a zero

    Tu che dici ?
    Pensi di spostare 50 k da comparto bilanciato a un dinamico per avere quali ritorni ipotizzabili fra 20 anni?

    Spiega, abbiamo sentito l' ultimo sàputo e il penultimo , completiamo l' opera.

    Dicci, dicci!!!

    Non puoi limitarti a parlare sempre di argomenti futili , prova a confutare la sentenza.

  9. #489

    Data Registrazione
    Aug 2015
    Messaggi
    827
    Mentioned
    15 Post(s)
    Quoted
    497 Post(s)
    Potenza rep
    18080223
    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Nessuna sfera basta verificare lo stato dell' arte:
    . l' e/ p scende e tende a zero

    Tu che dici ?
    Pensi di spostare 50 k da comparto bilanciato a un dinamico per avere quali ritorni ipotizzabili fra 20 anni?
    Tanto per capire la proposta per chi è attualmente in un comparto dinamico è quello di passare a un "garantito" / "conservativo"?

  10. #490

    Data Registrazione
    Oct 2019
    Messaggi
    245
    Mentioned
    2 Post(s)
    Quoted
    217 Post(s)
    Potenza rep
    3656995
    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Evitiamo di parlare alla suocera perchè nuora intenda.

    Un p/e alto 3 volte come S&P 500 e 4 volte come il MSCI World non può crescere indefinitamente. Nessuno lo può affermare se non l'aruspice che fra 20 anni i guadagni di borsa a partire da ora siano maggiori di investimenti privi di rischi

    Il p/e misura la strada fatta, non quella che rimane da fare . Più alto è il valore, maggiore il rischio che si corre di vedere un calo delle quotazioni.

    Questa condizione non esclude tuttavia ulteriori progressi in termini di utili futuri specie per azioni growth, purchè sia chiaro e definito il rischio che si vuole correre.

    Per approfondire i contorni bisogna andare a vedere l'inverso ovvero il rapporto e/p . Questo valore tendenzialmente scende da anni visto su indici globali.

    Se questo è vero la differenza fra un rendimento azionario ed uno privo di rischio rischi tende ad azzerarsi .

    In conclusione :

    . può scoppiare la bolla
    . se non scoppia la differenza fra un rendimento azionario ed rendimento obbligazionario tende a zero
    . una gestione bilanciata è quella che serve , in tempi come questi

    La sentenza è data, l'udienza è tolta.
    Personalmente ho fatto il fondo pensione dinamico che contiene un 40% circa di azionario.

    In teoria se la composizione è bloccata si ha un ribilanciamento che ti porta a vendere azioni sopravvalutate e comprare obbligazioni ai minimi e viceversa. Un'ulteriore protezione si ha dalla distribuzione temporale dell'investimento: il FP è un pac che ti costringe a comprare in tutte le fasi, anche ai minimi.

    Considerato anche un'orizzonte temporale lungo non vedo il motivo di tutto questo allarmismo. Rischio molto di più io che con i miei risparmi investo tutto in azionario e criptovalute, sebbene sempre in modo distribuito con PAC.

    Come tu sottolinei si è in una fase in cui le borse sono sopravvalutate, ci saranno opportune correzioni anche molto importanti come ci sono sempre state. "Stavolta è diverso"...è la frase che si è detta sempre ad ogni correzione anche molto modesta, le cause e condizioni sono sempre diverse, alla fine nel lungo periodo il mercato azionario assorbe tutti i cali e cresce in modo consistente.

    Basta vedere in 20 anni quanto è cambiato il mondo in termini di innovazione e produttività dei processi (industriali e non) e servizi. Tra vent'anni sarà cambiato probabilmente in modo ancora più impattante e da qui l'apprezzamento del valore delle borse mondiali.

Accedi