Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 133
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  1. #1321
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da Ludovico Massa Visualizza Messaggio
    Certo, io credo che qualche limatura ci sara'. Sarebbe meglio se fossero limature mirate piuttosto che una pesca a strascico. Ma quello che intendo io e' che anche aggiustando coefficienti e tagliando pensioni, se a monte non c'e' una crescita economica la questione della sostenibilità' si ripresenterebbe continuamente. Ancora peggio se ci fosse un calo dell'occupazione: se qualche centinaio di migliaia di persone decidono che potrebbero cavarsela col reddito di cittadinanza invece di lavorare per qualche banconota in piu' avremmo meno entrate e piu' spesa in un colpo solo. Sistema Retributivo, contributivo, australiano o Giapponese non cambierebbe niente.
    E comunque io non mi aspetto rivoluzioni, il contratto previdenziale e' da maneggiare con cura: non onorare gli impegni con i cittadini non e' cosa da niente.
    Ma sì, certo.
    Il punto è che queli che tu citi sono problemi di sostenibilità (disoccupazione, mancata crescita, costo del welfare, etc.) ben più grandi dei confini del campo pensionistico.
    E' velleitario pensare di usare la previdenza complementare per risolvere i problemi di debito pubblico e mancata crescita dell'economia italiana, soprattutto quando la previdenza complementare non costituisce un aggravio di spesa per lo stato.

    Del resto, sostenere "risolviamo i problemi dell'inps spostando i contributi dal secondo al primo pilastro" significa
    - non aver capito che, se non puoi ridurre le pensioni in essere ne' abolire il pro-quota retributivo finché vige il sistema misto, le pensioni sempre verranno pagate dai lavoratori (tramite contributi inps o irpef poco cambia)
    - non aver capito che il virgolettato sopra, se attuato nella maniera suggerita dalle associazioni imprenditoriali, si traduce con un netto minore per il lavoratore

  2. #1322

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Ma sì, certo.
    Il punto è che queli che tu citi sono problemi di sostenibilità (disoccupazione, mancata crescita, costo del welfare, etc.) ben più grandi dei confini del campo pensionistico.
    E' velleitario pensare di usare la previdenza complementare per risolvere i problemi di debito pubblico e mancata crescita dell'economia italiana, soprattutto quando la previdenza complementare non costituisce un aggravio di spesa per lo stato.
    Mi sa che non hai capito, nessuno dice che risolve ma di certo aiuta.
    Adesso non è agendo su un solo punto che si risolvono con un colpo di spugna tutti i problemi. (ma questo sia che sia pc o qualsiasi altro sottosettore)

    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Del resto, sostenere "risolviamo i problemi dell'inps spostando i contributi dal secondo al primo pilastro" significa
    - non aver capito che, se non puoi ridurre le pensioni in essere ne' abolire il pro-quota retributivo finché vige il sistema misto, le pensioni sempre verranno pagate dai lavoratori (tramite contributi inps o irpef poco cambia)
    Però tu non hai capito che le piccole riforme proposte da me sono attuabili (ti aggiungo anche cancellazione reddito / pensione di cittadinanza).
    Poi è ovvio che un calo sul primo pilastro va compensato con il secondo pilastro da ciascun cittadino.
    Come sopra non è che il giorno che fai la riforma risolvi il problema. Ci vorrà tempo e ci vorranno soldi (soldi che potrebbero voler dire meno pensioni, pensioni più basse o maggior auto-sostegno da parte del cittadino).
    Certo che se si ferma tutto perchè le cose devono rimanere immutabili (però muta il contesto attorno) non si farà mai niente.
    Quanto dobbiamo aspettare per la cancellazione di opzione donna?

  3. #1323
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Mi sa che non hai capito, nessuno dice che risolve ma di certo aiuta.
    Adesso non è agendo su un solo punto che si risolvono con un colpo di spugna tutti i problemi. (ma questo sia che sia pc o qualsiasi altro sottosettore)

    Però tu non hai capito che le piccole riforme proposte da me sono attuabili (ti aggiungo anche cancellazione reddito / pensione di cittadinanza).
    Poi è ovvio che un calo sul primo pilastro va compensato con il secondo pilastro da ciascun cittadino.
    Non aiutano nulla: sono solo fuffa.

    Le pensioni in essere non puoi toccarle ne puoi abolire il misto finché sarà in vigore.
    Abbassare la contribuzione Inps si traduce in aumento di tasse (a parità di bilancio e con pensioni future abbassate).
    Migrarla alla previdenza complementare si traduce in netti più bassi (perché la quota eliminata sarebbe quella a carico azienda e verrebbe compensata a carico lavoratore).

    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Come sopra non è che il giorno che fai la riforma risolvi il problema. Ci vorrà tempo e ci vorranno soldi (soldi che potrebbero voler dire meno pensioni, pensioni più basse o maggior auto-sostegno da parte del cittadino).
    Certo che se si ferma tutto perchè le cose devono rimanere immutabili (però muta il contesto attorno) non si farà mai niente.
    Quanto dobbiamo aspettare per la cancellazione di opzione donna?
    Quindi cosa hai scoperto?
    Che tagliando il welfare (reddito di cittadinanza, reversibilità) e aumentando le tasse lo stato ha più soldi?
    Monsieur de la palisse...

    Quello che proponi è la ricetta che è stata seguita per decenni: compressione dei salari, aumento delle tasse sugli stessi e propagazione dei diritti acquisiti.

    La previdenza complementare è una delle poche cose che funziona in maniera sostenibile in Italia. Invece di sponsorizzarla, si studiano soluzioni per mungerla.

    Previdenza pubblica: oggi non è sostenibile, con il sistema contributivo lo sarà. Si tratta di agire sugli impedimenti complessivi al sistema economico (occupazione, crescita, welfare, etc.). Non è che invece cancellando la previdenza pubblica, gli altri problemi si risolvono da soli ed il paese cresce automaticamente.
    Ripassare la storia del Cile, per confronti.

    NB: al momento non ho in previsione, ne io ne miei familiari, di beneficiare di alcuno degli strumenti di welfare citati (reversibilità, RDC, etc). Ma sono consapevole di vivere in un paese ultra-bigotto, dove fino a 40 anni fa una donna che lavorava era spesso considerata una "sconsiderata che abbandonava la famiglia" (e molti parlamentari pubblicizzano ancora tale visione) e sono consapevole dell'impossibilità pratica di eliminare la reversibilità.
    Ultima modifica di Benjamin_Malaussène; 16-09-21 alle 10:22

  4. #1324
    L'avatar di mander
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    Quello che mi infastidisce oltremodo è la distorsione spesso voluta di quanto affermo.

    Al post 225 ho scritto:

    Vediamo in termini generali di cosa è la PC in Italia:

    . rappresenta il 9,8% del Pil (nel 2019 tale percentuale era all'8,6%). L'incidenza dei fondi pensione appare molto ridotta, in Italia, se si considera che, nella media Ocse, essi gestiscono somme pari al 63,5% del Pil.

    . lo schema della previdenza potrebbe essere riassunto come segue: prevede contributi previdenziali obbligatori molto elevati e offre in cambio (almeno per ora) tassi di sostituzione fra i più consistenti al mondo.

    . in Italia la percentuale dei contributi previdenziali obbligatori si trovava, nel 2018, al 33%. Tale percentuale è “solo” del 18,4% nella media dei Paesi sviluppati, mentre negli Stati Uniti si scende ulteriormente al 12,4%.


    . il tasso di sostituzione netto delle pensioni italiane, che, nel 2018, era il quarto più elevato al mondo per quanto riguarda gli uomini e il più elevato in assoluto per le donne


    . ùn sistema pensionistico che preleva obbligatoriamente una larga fetta del reddito, riduce fisiologicamente la possibilità di destinare ulteriori fondi alle forme di pensione integrativa

    . alle categorie che più faticano a versare contributi previdenziali viene spesso suggerito di “costruirsi in autonomia la pensione”


    Se segui minimamente l'evoluzione del debito pubblico e i motivi per cui la nostra economia segna il passo ai primi posti trovi il debito implicito ed esplicito che la ns previdenza comporta. Sostituire parte della spesa previdenziale spostandola sulla PC diventa strategico ed essenziale .

    Partendo da questi dati e premesse , mi sono permesso di suggerire alcuni spunti per rilanciare la PC . Spunti attuabilissimi , compatibili, necessari , irrinunciabili per cominciare ad essere un paese normale.

    Se parole e musica non piacciono , chiedo scusa, se reco disturbo mi dispiace. Posso anche astenermi non è questo il problema.






    .
    Ultima modifica di mander; 16-09-21 alle 11:02

  5. #1325
    L'avatar di marble
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Non è questo che volevo dire se Baradar diventa emiro, tu puoi benissimo diventare sommo sacerdote del sinedrio o vice. Solo 2 sono i posti al vertice.

    Certe frequentazioni come Jackson Hole, aiutano . Se resti sotto la pineta rischi solo pigne in testa.


    OT

    a proposito dei consigli di @mander.....


    Talebani, il «moderato» Baradar dato per morto: scontro a fuoco (con gli Haqqani) nel palazzo di Kabul


    lo sapevo che in pineta si rischiava meno


    /OT

  6. #1326
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio

    Se segui minimamente l'evoluzione del debito pubblico e i motivi per cui la nostra economia segna il passo ai primi posti trovi il debito implicito ed esplicito che la ns previdenza comporta. Sostituire parte della spesa previdenziale spostandola sulla PC diventa strategico ed essenziale .

    Partendo da questi dati e premesse , mi sono permesso di suggerire alcuni spunti per rilanciare la PC . Spunti attuabilissimi , compatibili, necessari , irrinunciabili per cominciare ad essere un paese normale.

    Se parole e musica non piacciono , chiedo scusa, se reco disturbo mi dispiace. Posso anche astenermi non è questo il problema.
    .
    Mander a questa obiezione ti ho risposto decine di volte.
    La previdenza pubblica pesa sul debito pubblico: ok, è evidente.

    Se abbassi i contributi inps dei lavoratori, però, il peso della previdenza pubblica sulle casse statali (e quindi sul debito pubblico) AUMENTA, perché le pensioni in essere vanno pagate comunque.
    Non esiste un emccanismo per cui diminuendo i contributi inps, il peso dell'inps diminuisca.

    Dato che questo tuo spunto è errato, tutte le considerazioni accessorie sono appunto fuori luogo (possono anche essere corrette, ma non hanno effetto sulla sostenibilità della previdenza pubblica).

  7. #1327
    L'avatar di laradio
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Se parole e musica non piacciono , chiedo scusa, se reco disturbo mi dispiace. Posso anche astenermi non è questo il problema.
    .

    Per me, sarebbe ora . E' un pò che si aspetta con ansia tale l'evento; soprattutto con mia, ma anche talvolta con altrui delusione, purtroppo ci sei sempre.
    Ultima modifica di laradio; 16-09-21 alle 13:18

  8. #1328
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da laradio Visualizza Messaggio
    Per me, sarebbe ora . E' un pò che si aspetta con ansia tale l'evento; soprattutto con mia, ma anche talvolta con altrui delusione, purtroppo ci sei sempre.
    Travisi, posso astenermi dal fare ulteriori proposte di migliorie, non mi asterro' contro chi travisa i fatti, o da chi sostiene l'ineluttabile 33. e tenere questa specie di PC al riparo di revisioni fiscali e normative. Libera dialettica e libero forum.

  9. #1329
    L'avatar di laradio
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Travisi, posso astenermi dal fare ulteriori proposte di migliorie, non mi asterro' contro chi travisa i fatti, o da chi sostiene l'ineluttabile 33. e tenere questa specie di PC al riparo di revisioni fiscali e normative. Libera dialettica e libero forum.
    Azzo, per un attimo ho pensato che l’incubo stesse per finire…. ma come sempre immancabile giravolta.

  10. #1330

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Non aiutano nulla: sono solo fuffa.

    La fuffa sono i tuoi ragionamenti (che non fai limitandoti a criticare)

    Le pensioni in essere non puoi toccarle ne puoi abolire il misto finché sarà in vigore.

    Amen, io ho fatto proposte per le nuove

    Abbassare la contribuzione Inps si traduce in aumento di tasse (a parità di bilancio e con pensioni future abbassate).

    Si colma in parte con la pc

    Migrarla alla previdenza complementare si traduce in netti più bassi (perché la quota eliminata sarebbe quella a carico azienda e verrebbe compensata a carico lavoratore).

    Queste sono tue invenzioni, mai detta una cosa simile

    Quindi cosa hai scoperto?
    Che tagliando il welfare (reddito di cittadinanza, reversibilità) e aumentando le tasse lo stato ha più soldi?
    Monsieur de la palisse...

    Ho agito anche sulle nuove pensioni, addio reversibilità, importi più bassi, via quota 100, via opzione donna...
    Lo stato ha più soldi e ogni cittadino deve metterci del suo.


    Quello che proponi è la ricetta che è stata seguita per decenni: compressione dei salari, aumento delle tasse sugli stessi e propagazione dei diritti acquisiti.

    Ma secondo me continui a non capire.
    Questo è quello che proponi tu non io!
    Io sono per il contrario via diritti acquisiti (ma hanno detto che non si può ma potendo lo farei), meno tasse e pensioni del primo pilastro più basse.


    La previdenza complementare è una delle poche cose che funziona in maniera sostenibile in Italia. Invece di sponsorizzarla, si studiano soluzioni per mungerla.

    A dire il vero con il mio sistema si potenzia proprio perché diventa necessaria e anzi si può incentivare ulteriormente

    Previdenza pubblica: oggi non è sostenibile, con il sistema contributivo lo sarà. Si tratta di agire sugli impedimenti complessivi al sistema economico (occupazione, crescita, welfare, etc.). Non è che invece cancellando la previdenza pubblica, gli altri problemi si risolvono da soli ed il paese cresce automaticamente.
    Ripassare la storia del Cile, per confronti.


    Invece non facendo i problemi si risolvono, per me non ci arrivi proprio e non riesci a capire quello che ti viene detto.


    NB: al momento non ho in previsione, ne io ne miei familiari, di beneficiare di alcuno degli strumenti di welfare citati (reversibilità, RDC, etc). Ma sono consapevole di vivere in un paese ultra-bigotto, dove fino a 40 anni fa una donna che lavorava era spesso considerata una "sconsiderata che abbandonava la famiglia" (e molti parlamentari pubblicizzano ancora tale visione) e sono consapevole dell'impossibilità pratica di eliminare la reversibilità.
    Vivremo in un paese diverso cosa ti vuoi che ti dica, la maggior parte delle donne in pensione che conosco hanno tutte lavorato. Tutte mogli e madri con figli, probabilmente nella tua zona si dovrebbe investire di più in cultura.

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