Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 124
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  1. #1231

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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Bene ti posso intervistare, cosi vediamo perchè ...

    . eliminare la tassazione dei rendimenti, tassare il capitale come il tfr e le rendite al 23%

    ... affossano una PC nata senza prospettive ed a spese dei futuri contributivi?
    Si lo fanno perché peggiorano la situazione attuale (visto da simulazione) spingendo a non iscriversi o a non contribuire

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Se un osservatore esterno al forum leggesse i 13 capitoli fin qui scritti e dedicati alla PC , cancellando tutti gli interventi di mander , alla fine avrebbe la sensazione che questa PC corrisponde ai bisogni essenziali dei pensionandi , e non ai futuri contributivi.
    Questo è vero ed è per questo che secondo me si devono togliere le distorsioni e usare lo strumento per quello che era stato creato (magari tornando all'11% invece del 20% attuale di tassazione come era all'inizio)

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    . il dl 252 è perfetto per stimolare lo sviluppo della pc capace di integrare le future pensioni
    Se lo dici tu... di sicuro un nuovo aderente non se lo mette a leggere...

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    . il paese è avviato su una crescita stabile e duratura
    Speriamo, tutto da vedere

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    . il debito sotto controllo, retribuzioni e pensioni adeguate e allineate ai valori OCSE
    Ti dico qui sinceramente sono in disaccordo. Ma comunque speriamo

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Detto in altro modo è come se il passaggio dal retributivo al contributivo possa avvenire senza soluzione di continuità lungo i 40 anni previsti mantenendo inalterata :

    . la contribuzione obbligatoria al 33%
    . la spesa previdenziale al 17 %
    . il rapporto lavoratori/pensionati 24/ 16 milioni
    . non ci siano già oggi 500 mila pensionati con oltre 65 anni che continuano a lavorare per tenersi in forma.
    Fosse per me segherei le pensioni di tutti i retributivi facendole diventare contributive, ma hanno detto che non si può.
    Dunque per questo punto ci serve attendere la morte di chi ne gode.
    Adeguerei i coefficienti per non regalare pensioni troppo elevate e reversibilità che escono "gratis" non si sa da dove (dal 33%...)
    Chi vuole lavorare può ma niente pensione ma poi la gente si sente derubata!
    Evasori in carcere.
    Sistema a capitalizzazione anche sulla pensione inps.
    Si va in pensione quando si vuole con coefficienti che sei "meritano" (in tal caso si elimina integrazione al minimo). Se poi la pensione è da un euro cavoli tuoi.
    Così si eliminano storture tipo opzione donna.
    Direi che così si ridurrebbero diversi problemi da un punto di vista economico, poi bisogna vedere dal punto di vista sociale.

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Unico inconveniente le psudo riforme di mander e la fastidiosa proposta di quei confusionari e incompetenti delle commissioni finanze , che vogliono affossare questa splendida PC a dispetto dei lavoratori e dei loro rappresentanti sindacali.
    Quello no. Dico solo che quella riforma fa schifo e peggiora la situazione attuale.

  2. #1232
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Mander 33 non l'ho deciso io.
    Mi ritrovo a pagarlo come lavoratore dipendente per sostenere le pensioni retributive in essere.

    Mi sembra ovvio che non si possa cancellare con un tratto di penna
    Manco io , l'ha deciso il legislatore quando ha introdotto il contributivo senza intervenire sul retributivo mantenendo il 33.

    Siccome non ci sono dubbi di sorta che quel 33 penalizza e condiziona il lavoro, i lavoratori, le pensioni, la competizione, il benessere , l'occupazione , sarebbe ora di cominciare a partire da questo dato coinvolgendo i tuoi beneamati rappresentanti sindacali , per avviare a soluzione la problematica sostenibilità della previdenza di base, senza lasciarsi irretire :

    . dal dl 252
    . dai bonus di Renzi e di Gualtieri
    . rendendo obbligatorio versare il tfr nella PC ripristinando il fondo di garanzia
    . mettendo in circolo il tfr detenuto dall'inps la cui gestione e passiva essendo il tasso primario di finanziamento zero
    . avviare un processo graduale x abbassare la contribuzione inps travasandone parte nella PC e parte per ridurre il cuneo
    . mettendo la museruola a chi vuol mantenere la quota 100 prescindendo dalla maggior spesa e dalla necessaria flessibilità richiesta dal mercato del lavoro

    etc ....

  3. #1233
    L'avatar di PiVi1962
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    Visto che siamo a discutere dei grandi sistemi.

    Come finanziare le pensioni?
    Le pensioni per le persone in quiescenza possono arrivare:
    * dalla fiscalità generale: la generazione correntemente in fase lavorativa trasferisce parte del suo reddito alla generazione precedente (andrebbe suddiviso tra reddito di sostentamento e reddito differito)
    * da un effettivo accumulo di risorse da parte della generazione in quiescenza: la generazione in quiescenza consuma il suo risparmio generazionale (inteso in forma assicurativa generale)
    * da un effettivo accumulo di risorse da parte dei singoli in quiescenza: il singolo in quiescenza consuma il suo risparmio personale

    Se non si evidenziano i pro e i contro di ciascun pilastro, e la sostenibilità delle percentuali nel tempo dei vari pilastri, è inutile anche stare a discutere.

    Occorre anche quindi descrivere uno scenario demografico, dell'andamento della produttività, dei livelli di produzione, della dispersione del reddito, della linea di povertà.

    Occorre poi descrivere, in termini di giustizia intergenerazionale, le ipotesi politiche e sociali, e collegarle ad altre ipotesi sul livello di accesso da parte delle generazioni ai servizi pubblico (sanità, scuola, difesa...).

    Se no. vale la mia vecchia proposta. Da domani modello Australia per tutti (anche a chi è già in pensione, e tanti saluti ai diritti quesiti).

    ---

    Non per voler stroncare la discussione, ma non si può discutere della previdenza staccandola da tutto il resto.

    Un modello EEE è sostenibile, se poi ogni visita medica od ogni medicina viene pagata dal pensionato 1 milione di Euro? Probabilmente sì. Anche se i pensionati poveri creperanno velocemente. Ma è socialmente giusto?

  4. #1234
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Manco io , l'ha deciso il legislatore quando ha introdotto il contributivo senza intervenire sul retributivo mantenendo il 33.

    Siccome non ci sono dubbi di sorta che quel 33 penalizza e condiziona il lavoro, i lavoratori, le pensioni, la competizione, il benessere , l'occupazione , sarebbe ora di cominciare a partire da questo dato coinvolgendo i tuoi beneamati rappresentanti sindacali , per avviare a soluzione la problematica sostenibilità della previdenza di base, senza lasciarsi irretire :

    . dal dl 252
    . dai bonus di Renzi e di Gualtieri
    . rendendo obbligatorio versare il tfr nella PC ripristinando il fondo di garanzia
    . mettendo in circolo il tfr detenuto dall'inps la cui gestione e passiva essendo il tasso primario di finanziamento zero
    . avviare un processo graduale x abbassare la contribuzione inps travasandone parte nella PC e parte per ridurre il cuneo
    . mettendo la museruola a chi vuol mantenere la quota 100 prescindendo dalla maggior spesa e dalla necessaria flessibilità richiesta dal mercato del lavoro

    etc ....
    detto che siamo OT alla grandissima, che il 33 penalizza il lavoro, i lavoratori e l'occupazione non lo sostengo io, ma solo la associazioni imprenditoriali che cercano una maniera di abbassare ulteriormente il costo del lavoro.
    In Italia il costo del lavoro qualificato è ampiamente più basso della media UE (ricordo le comiche dichiarazioni politiche di quando si invitava le multinazionali estere ad investire in Italia perché qui gli ingegneri dipendenti guadagnano poco). Vedo che c'è una forte pressione ad abbassarlo ulteriormente, ma in maniera subdola abbassando il contributo inps a carico aziendale (in maniera che il lavoratore non si trovi un lordo più basso, ma "solo" un minore montante pensionistico).

    Il tutto ovviamente senza specificare che sarebbero necessarie tasse sui redditi da lavoro più alte per compensare l'esborso statale verso le casse inps per le pensioni in essere (o taglio ai servizi pubblici, che già in larga parte basandosi su isee, non sono universali e penalizzano il lavoratore dipendente che non può evadere).

    Detto che le pensioni retributive in essere non possono esser modificate (a prescindere da quello che ne penso io o tu), per me il modello pensionistico contributivo rimane il migliore possibile.
    Abbassare il 33% non aiuta nessuno, perché quello che non si paga con l'aliquota INPS, si pagherebbe con le aliquote IRPEF. Sempre sulle spalle dei lavoratri dipendenti ricadrebbe.

    Poi anche tu devi fare pace con te stesso.
    Io ho fatto le simulazioni e penso che la mia futura pensione INPS dai 69 anni in poi sia sufficiente al mio tenore di vita.

    Ora tu dici continuamente che le pensioni INPS contributive sono troppo basse e CONTEMPORANEAMENTE che bisogna abbassare quel 33%.
    Delle due l'una: o le pensioni contributive sono troppo basse e bisogna aumentare il 33%, o le pensioni contributive future sono alte e bisogna abbassare il 33%.
    Sostenere contemporaneamente entrambe le tesi è logicamente insensato.
    Ultima modifica di Benjamin_Malaussène; 13-09-21 alle 13:08

  5. #1235

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Ora tu dici continuamente che le pensioni INPS contributive sono troppo basse e CONTEMPORANEAMENTE che bisogna abbassare quel 33%.
    Delle due l'una: o le pensioni contributive sono troppo basse e bisogna aumentare il 33%, o le pensioni contributive future sono alte e bisogna abbassare il 33%.
    Sostenere contemporaneamente entrambe le tesi è logicamente insensato.
    Non per difender mander che non ne ha bisogno ma è la tua logica insensata.
    Il 33% lo paghiamo per generazioni precedenti non per le future.
    Le pensioni inps saranno basse? Alloro si abbassa il 33% e quello che si abbassa finisce in pc per colmare il gap.
    Ragionamento che io approvo.
    Non pensare il montante inps in euro. Pensalo in caramelle, bottoni o unità ingegneristiche. Quando andrai in pensione se hai versato il doppio di bottoni di un altro prenderai il doppio di lui.

  6. #1236

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    Sicuro finche' la gente pretende di andare in pensione a 64 anni o prima (a 62 anni con quota 100 o peggio ancora a 59 anni o prima con quota 41) continueremo a pagare il 33% di contributi, anzi forse aumenteranno ancora. L'unico modo per pagare di meno e' che la gente capisca che si devono abolire le pensioni anticipate (con l'unica eccezione dei problemi di salute) e che se proprio si vuole andare in pensione prima dei 67 anni si deve usare la RITA. E la gente deve anche capire che ci vogliono una 20ina d'anni prima di vedere i risultati di una riforma pensionistica, quindi prima si inizia a ragionare, invece di pretendere cose insostenibili, meglio e'.

  7. #1237
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Non per difender mander che non ne ha bisogno ma è la tua logica insensata.
    Il 33% lo paghiamo per generazioni precedenti non per le future.
    Le pensioni inps saranno basse? Alloro si abbassa il 33% e quello che si abbassa finisce in pc per colmare il gap.
    Ragionamento che io approvo.
    Non pensare il montante inps in euro. Pensalo in caramelle, bottoni o unità ingegneristiche. Quando andrai in pensione se hai versato il doppio di bottoni di un altro prenderai il doppio di lui.
    Il tuo montante contributivo corrisponde a tutti i contributi versati.
    Se guadagni 30K (RAL), ogni anno il tuo montante aumenta di 10K.

    Ora ipotizza un'aliquota pensionistica che scende al 10% totale, abbassando la sola componente inps a carico azienda come propone mander.
    Il tuo montante aumenterà di 3.3K all'anno, ma il tuo RAL rimane uguale

    Tutto ciò, mentre chi è vicino alla pensione avrà un montante già formato (e quindi avrà pesione più alta).
    Siccome NON puoi abbassare le pensioni in essere, abbassare i contributi inps non fa altro che spostare il problema di finanziamento inps (dalle aziende alla fiscalità geenrale: in pratica abbassi le pensioni future, aumentando le tasse attuali).

    Sono tipologie di riforme che sono tanto più svantaggiose, quanto più sono giovani i lavoratori (chi è vicino alla pensione subisce meno, perché si trova con un montante già formato).

    L'ipotesi "liberista" che sta sotto alla richiesta di abbassamento contributi pensionistici, è che i salari aumentino.
    Questo ovviamente in Italia non è verosimile (allo stesso modo in cui il jobs act non ha creato più offerte di lavoro a tempo indeterminato e in cui quota 100 non ha creato più offerte di lavoro non precario per giovani).
    Ultima modifica di Benjamin_Malaussène; 13-09-21 alle 16:04

  8. #1238
    L'avatar di PiVi1962
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Non per difender mander che non ne ha bisogno ma è la tua logica insensata.
    Il 33% lo paghiamo per generazioni precedenti non per le future.
    Le pensioni inps saranno basse? Alloro si abbassa il 33% e quello che si abbassa finisce in pc per colmare il gap.
    Ragionamento che io approvo.
    Non pensare il montante inps in euro. Pensalo in caramelle, bottoni o unità ingegneristiche. Quando andrai in pensione se hai versato il doppio di bottoni di un altro prenderai il doppio di lui.
    Un po' di contabilità nazionale, e si verifica subito che così non funziona.
    A meno di aumentare il debito pubblico di quella quota che dici tu debbano essere ridotte le tasse. Che è un altro meccanismo (come quello pensionistico) per trasferire ricchezza da alcune generazioni (quelle future) alla tua (quella presente).

  9. #1239
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    Citazione Originariamente Scritto da briciola82 Visualizza Messaggio
    Sicuro finche' la gente pretende di andare in pensione a 64 anni o prima (a 62 anni con quota 100 o peggio ancora a 59 anni o prima con quota 41) continueremo a pagare il 33% di contributi, anzi forse aumenteranno ancora. L'unico modo per pagare di meno e' che la gente capisca che si devono abolire le pensioni anticipate (con l'unica eccezione dei problemi di salute) e che se proprio si vuole andare in pensione prima dei 67 anni si deve usare la RITA. E la gente deve anche capire che ci vogliono una 20ina d'anni prima di vedere i risultati di una riforma pensionistica, quindi prima si inizia a ragionare, invece di pretendere cose insostenibili, meglio e'.
    Perché la RITA ti permetta di andare in pensione 5 anni prima, devi iniziare a cumulare sul FP almeno 20 anni prima, e su di un comparto che corra.
    O magari per qualche anno in meno, ma con aggiunte volontarie abbastanza consistenti.

    Attualmente, fra i miei coetanei conoscenti (fascia 55-60)

    - i 2 terzi non hanno un fondo pensione
    - di quelli che ce l'hanno almeno la metà NON SA in che comparto si trova ("boh, hanno fatto tutto loro")
    - praticamente nessuno sa cosa sia la RITA

  10. #1240

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Il tuo montante contributivo corrisponde a tutti i contributi versati.
    Se guadagni 30K (RAL), ogni anno il tuo montante aumenta di 10K.

    Ora ipotizza un'aliquota pensionistica che scende al 10% totale, abbassando la sola componente inps a carico azienda come propone mander.
    Il tuo montante aumenterà di 3.3K all'anno, ma il tuo RAL rimane uguale

    Tutto ciò, mentre chi è vicino alla pensione avrà un montante già formato (e quindi avrà pesione più alta).
    Siccome NON puoi abbassare le pensioni in essere, abbassare i contributi inps non fa altro che spostare il problema di finanziamento inps (dalle aziende alla fiscalità geenrale: in pratica abbassi le pensioni future, aumentando le tasse attuali).

    Sono tipologie di riforme che sono tanto più svantaggiose, quanto più sono giovani i lavoratori (chi è vicino alla pensione subisce meno, perché si trova con un montante già formato).

    L'ipotesi "liberista" che sta sotto alla richiesta di abbassamento contributi pensionistici, è che i salari aumentino.
    Questo ovviamente in Italia non è verosimile (allo stesso modo in cui il jobs act non ha creato più offerte di lavoro a tempo indeterminato e in cui quota 100 non ha creato più offerte di lavoro non precario per giovani).
    Forse non ti è chiaro che il montante inps è un numero e basta, con quel montante ci stai pagando le pensioni di chi c'è in questo momento.
    Per quello ho detto che puoi usare bottoni come unità di misura.
    Chiaro che se da quel 33% tagli il 15% e quel 15% lo metti in pc stai iniziando una rivoluzione (per me in meglio).
    Così chi inizia a lavorare prima verserà di più in pc e meno all'inps.
    Viceversa chi è verso la pensione avrò più inps e meno pc.
    Sarebbe equo per tutti.
    Non pensare il montante inps come il tuo montante della pc, se li pensi nello stesso modo fai un errore.

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