Fondi Pensione Vol.13 - Pagina 118
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  1. #1171
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Ti riporto quanto scritto nel post #1102
    "L'ipotesi era: "portano ad una loro PC che colma il gap della futura e magra pensione INPS , potendo , perché non riservare e destinare i restanti 1.000 € alla PC del figlio? " Se il gap è colmato e non gli interessa e potendo lo lascio fare senza incentivi. Potendo farlo lo farà."

    Tu / Voi date per scontato che lui versi sulla sua pc.
    Per me non è scontato visto che ha già colmato il gap.
    Per me paga la aliquota marginale (e visto che è uno che può non sarà certo del 23%) e poi investe in strumenti finanziari.
    irpef + addizionali subito
    2 per mille ogni anno sul capitale
    26% sulla parte azionaria dell'investimento quando realizza
    Questo è quanto rinuncia lo stato permettendo di far aderire il figlio.

    Questa per me è l'ipotesi di ieri se poi mi dite che 1000 euro saranno 1000 euro tra 60 anni io lo dubito fortemente.

    E' tutta questioni di ipotesi iniziali.

    In ogni caso ci sono almeno 3 storture:
    1) il figlio potrebbe essere iscritto a un fp chiuso pur non avendo mai lavorato nel settore (e già questo mi pare assurdo...)
    2) il padre gode subito di benefici a nome del figlio (che non potrebbe goderne altrimenti visto che ha reddito 0 ovviamente)
    3) chi fa questo lo far speculare e non utilizzare lo strumento della pc

    Il punto 3 sembra una stupidaggine ma se si riuscisse a evitare tutti gli "abusi secondo le regole" della pc (ma in realtà vale per tutto il resto da bonus baby sitter a bonus 110% a mille altre cose) tutti ne avrebbero da guadagnare

    Tutto nasce ad un post precedente il 1102 dove tu in risposta a @mander

    vietare la partecipazione a vecchi e bambini

    hai scritto:

    Questa è un'ottima idea

    quindi hai definito ottima idea un divieto tout court, non perché uno abbia o meno saturato il proprio gap.

    Un divieto dettato dalla convinzione che lo stato non debba fare regalie pensionistiche a infanti e vecchietti.


    Cosa che inizialmente mi trovava d'accordo, ma poi facendoci due conti trovo con mia sorpresa addirittura controproducente.

    I miei conti li conosci, libero di non considerarli. Il punto più ampio però rispetto a zerovirgola marmocchi col fp, è che il legislatore ha costruito un sistema che potrebbe consentire a tutti i lavoratori 5k di deduzione (che poi siano per se o in parte per i figli sempre 5k sono).

    Se c'è un insuccesso della complementare è che raggiunge solo 1/3 dei dipendenti.

    Se per miracolo domani aderissero tutti, lo stato va in malora o ci guadagna? Perché se pensiamo che non reggerebbe un boom dei fondi pensione, allora si che dobbiamo preoccuparci.

    Se invece il meccanismo reggesse.... beh di fronte a 2/3 di lavoratori che non deducono i propri potenziali 5k, il versamento ai marmocchi è questione del tutto irrilevante.
    Ultima modifica di marble; 10-09-21 alle 07:32

  2. #1172

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    Citazione Originariamente Scritto da Benjamin_Malaussène Visualizza Messaggio
    Che devo dirti, avrai ragione tu.

    In Italia il gender pay gap non esiste, i servizi all'infanzia sono perfetti, gli asili nido comunali accettano tutti, le baby sitter sono gratuite, e nessuna madre si dimette o va in aspettativa una volta terminata la maternità.

    D'altronde si sa che il problema più grande dell'Italia, dopo il traffico di Palermo, sono i genitori che deducono versando contributi ai figli.

    NB: al costo dell'asilo nido (600/mese a Milano di sola retta), aggiungici mensa e baby sitter post chiusura pomeridiana.
    Non mettermi in bocca quello che non ho detto.
    L'esempio di coppia a 30k l'hai tirato fuori tu mica io.
    Già pagato l'asilo nido ci sono ancora 1171 euro, non bastano?
    Poi hai scritto "conviene che uno della coppia rimanga a casa e si metta in aspettativa anziché pagare il nido" a me i conti non tornano e nell'esempio che hai fatto mi sembra evidente

  3. #1173

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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Tutto nasce ad un post precedente il 1102 dove tu in risposta a @mander

    vietare la partecipazione a vecchi e bambini

    hai scritto:

    Questa è un'ottima idea

    quindi hai definito ottima idea un divieto tout court, non perché uno abbia o meno saturato il proprio gap.

    Un divieto dettato dalla convinzione che lo stato non debba fare regalie pensionistiche a infanti e vecchietti.
    Tu ti riferisci a post #1095
    Ma tutto è partito da un post successivo di laradio il #1097 dove diceva che il gap era già stato colmato, lo ha detto lui non io.

    Comunque sono contrario alle regalie in generale. Un conto è incentivare un altro conto è regalare.

    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Cosa che inizialmente mi trovava d'accordo, ma poi facendoci due conti trovo con mia sorpresa addirittura controproducente.

    I miei conti li conosci, libero di non considerarli. Il punto più ampio però rispetto a zerovirgola marmocchi col fp, è che il legislatore ha costruito un sistema che potrebbe consentire a tutti i lavoratori 5k di deduzione (che poi siano per se o in parte per i figli sempre 5k sono).
    E allora se fosse così perché non permettere di versare anche per i figli non a carico (tanto a testa sono sempre 5k) oppure a qualsiasi altra persona amico , amante , vicino di casa...
    Perché sarebbe un regalo dal mio punto di vista.

    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Se c'è un insuccesso della complementare è che raggiunge solo 1/3 dei dipendenti.
    Quello è il primo.
    Il secondo è che ci sono tanti iscritti che non versano niente e ci sono dentro in modo forzato.

    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Se per miracolo domani aderissero tutti, lo stato va in malora o ci guadagna? Perché se pensiamo che non reggerebbe un boom dei fondi pensione, allora si che dobbiamo preoccuparci.
    La pc ha senso se ci si viene incontro.
    Lo stato incentiva e il lavoratore fa qualche rinuncia.
    Se bastasse fare aderire tutti per far guadagnare lo stato basterebbe fare una legge e come li metti all'inps li metti per legge dentro alla pc.

    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Se invece il meccanismo reggesse.... beh di fronte a 2/3 di lavoratori che non deducono i propri potenziali 5k, il versamento ai marmocchi è questione del tutto irrilevante.
    E' comunque un regalo, meglio che non ci siano.

    Ora ti faccio io una domanda.
    Mi sembra di capire che secondo te lo stato ci guadagna, correggimi se sbaglio.
    Se così fosse, perché non permettere versamenti senza limiti (e non solo 5k) e verso tutti?
    Io la riposta me la sono data, ma vorrei conoscere la tua.
    Ultima modifica di ared; 10-09-21 alle 10:36

  4. #1174
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    vietare la partecipazione a vecchi e bambini

    hai scritto:

    Questa è un'ottima idea

    quindi hai definito ottima idea un divieto tout court, non perché uno abbia o meno saturato il proprio gap.

    Un divieto dettato dalla convinzione che lo stato non debba fare regalie pensionistiche a infanti e vecchietti.


    Cosa che inizialmente mi trovava d'accordo, ma poi facendoci due conti trovo con mia sorpresa addirittura controproducente.

    I miei conti li conosci, libero di non considerarli. Il punto più ampio però rispetto a zerovirgola marmocchi col fp, è che il legislatore ha costruito un sistema che potrebbe consentire a tutti i lavoratori 5k di deduzione (che poi siano per se o in parte per i figli sempre 5k sono).

    Se c'è un insuccesso della complementare è che raggiunge solo 1/3 dei dipendenti.

    Se per miracolo domani aderissero tutti, lo stato va in malora o ci guadagna? Perché se pensiamo che non reggerebbe un boom dei fondi pensione, allora si che dobbiamo preoccuparci.

    Se invece il meccanismo reggesse.... beh di fronte a 2/3 di lavoratori che non deducono i propri potenziali 5k, il versamento ai marmocchi è questione del tutto irrilevante.
    Io non contesto il tuo ragionamento.

    Forse il versamento a nome dei figli può esser antipatico perché si tratta di favorire l'ereditarietà di un "privilegio". Detto che comunque è un ragionamento molto astratto e scollegato dalla realtà, poiché, oltre al fatto che i rendimenti dei fpn sono tutt'altro che da privilegiati, l'alternativa di dedurre comunque i contributi a proprio nome e passarli al figlio dopo averli riscattati rende persino meno alle casse statali.

    Questioni astratte/ideologiche a parte, concordo invece che oggi la previdenza complementare ha molti vantaggi, sia per i lavoratori che per lo stato.
    A mio avviso un briciolo di informazione finanziaria in più non sarebbe male, per spostare gli aderenti verso comparti più redditizio, e per "punire" fondi fetecchia i cui promotori hanno gioco facile nel fare proseliti tra.aderenriti a digiuno (il confronto Mediolanum vs Telemaco di qualche settimana fa era da fare accapponare la pelle).
    Anche il tema della conversione in rendita semi-forzata è poco convincente, perché con le tabelle in essere si tratta di un regalo verso le compagnie che erogano la rendita. Io ho aderito soprattutto in vista RITA, quindi non mi tocca, ma non mi sorprenderei se è uno degli argomenti che spinge potenziali aderenti a mantenere il TFR.

  5. #1175
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    vietare la partecipazione a vecchi e bambini

    hai scritto:

    Questa è un'ottima idea

    quindi hai definito ottima idea un divieto tout court, non perché uno abbia o meno saturato il proprio gap.

    Un divieto dettato dalla convinzione che lo stato non debba fare regalie pensionistiche a infanti e vecchietti.


    Cosa che inizialmente mi trovava d'accordo, ma poi facendoci due conti trovo con mia sorpresa addirittura controproducente.

    I miei conti li conosci, libero di non considerarli. Il punto più ampio però rispetto a zerovirgola marmocchi col fp, è che il legislatore ha costruito un sistema che potrebbe consentire a tutti i lavoratori 5k di deduzione (che poi siano per se o in parte per i figli sempre 5k sono).

    Se c'è un insuccesso della complementare è che raggiunge solo 1/3 dei dipendenti.

    Se per miracolo domani aderissero tutti, lo stato va in malora o ci guadagna? Perché se pensiamo che non reggerebbe un boom dei fondi pensione, allora si che dobbiamo preoccuparci.

    Se invece il meccanismo reggesse.... beh di fronte a 2/3 di lavoratori che non deducono i propri potenziali 5k, il versamento ai marmocchi è questione del tutto irrilevante.
    1. La spinta x aderire a un fondo pensione deve riguardare esclusivamente la previsione di aver necessariamente bisogno di una pensione integrativa. La teoria di uno stato biscazziere che fa gettito con la PC non è applicabile , meglio incentivare i casino' portandoli da 4 a 40 .
    2. La PC deve essere rigidamente finalizzata a dare un capitale o una rendita al momento della pensione
    3. Il capitale va tassato come reddito da lavoro , la rendita con ritenuta a titolo d'imposta con la stessa aliquota usata x i redditi da capitali, questo per riportare la PC nei binari del diritto tributario
    4. Se c'è , e c'è un insuccesso come adesione e come massa amministrata nonostante il regalo del dl 252 vuol dire che è ora di cambiare e ristrutturare questa PC ripiegata su stessa, mander lo dice da 5 anni , gli esperti e le commissioni finanze lo certificano.
    5. Basare calcoli e previsioni di lunga data su rendimenti reali > dell'inflazione una chimera
    6. Una buona riforma dell'irpef ed una ristrutturazione fiscale e normativa della PC costituiscono i capisaldi per il rilancio della PC
    Ultima modifica di mander; 10-09-21 alle 11:18

  6. #1176
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    1. La spinta x aderire a un fondo pensione deve riguardare esclusivamente la previsione di aver necessariamente bisogno di una pensione integrativa. La teoria di uno stato biscazziere che fa gettito con la PC non è applicabile , meglio incentivare i casino' portandoli da 4 a 40 .
    2. La PC deve essere rigidamente finalizzata a dare un capitale o una rendita al momento della pensione
    3. Il capitale va tassato come reddito da lavoro , la rendita con ritenuta a titolo d'imposta con la stessa aliquota usata x i redditi da capitali, questo per riportare la PC nei binari del diritto tributario
    4. Se c'è , e c'è un insuccesso come adesione e come massa amministrata nonostante il regalo del dl 252 vuol dire che è ora di cambiare e ristrutturare questa PC ripiegata su stessa, mander lo dice da 5 anni , gli esperti e le commissioni finanze lo certificano.
    5. Basare calcoli e previsioni di lunga data su rendimenti reali > dell'inflazione una chimera
    6. Una buona riforma dell'irpef ed una ristrutturazione fiscale e normativa della PC costituiscono i capisaldi per il rilancio della PC
    La PC è volontaria e la spinta è di conseguenza modulata dai fattori : consapevolezza-necessità-convenienza, fa solo confusione l’ “l’esclusivamente” . Lo stato biscazziere è una tua personale bizzaria : al tuo/vostro “non a spese della collettività” si è visto che la contribuzione dei fiscalmente a carico , nell’adeguato periodo, non incide sulla collettività. Per me, chi può, contribuisca il prima possibile.

    La PC è volontaria ed è giusto che, se servono i soldi prima della pensione, vi si possa accedere , come già previsto ora , la rigidità appare una scemenza.

    Sui tuoi capisaldi ho già scritto come luogo per le zappe.

  7. #1177
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    Citazione Originariamente Scritto da ared Visualizza Messaggio
    Tu ti riferisci a post #1095
    Ma tutto è partito da un post successivo di laradio il #1097 dove diceva che il gap era già stato colmato, lo ha detto lui non io.

    Comunque sono contrario alle regalie in generale. Un conto è incentivare un altro conto è regalare.



    E allora se fosse così perché non permettere di versare anche per i figli non a carico (tanto a testa sono sempre 5k) oppure a qualsiasi altra persona amico , amante , vicino di casa...
    Perché sarebbe un regalo dal mio punto di vista.



    Quello è il primo.
    Il secondo è che ci sono tanti iscritti che non versano niente e ci sono dentro in modo forzato.



    La pc ha senso se ci si viene incontro.
    Lo stato incentiva e il lavoratore fa qualche rinuncia.
    Se bastasse fare aderire tutti per far guadagnare lo stato basterebbe fare una legge e come li metti all'inps li metti per legge dentro alla pc.



    E' comunque un regalo, meglio che non ci siano.

    Ora ti faccio io una domanda.
    Mi sembra di capire che secondo te lo stato ci guadagna, correggimi se sbaglio.
    Se così fosse, perché non permettere versamenti senza limiti (e non solo 5k) e verso tutti?
    Io la riposta me la sono data, ma vorrei conoscere la tua.
    Resta la mia curiosità. Se tutti i dipendenti domani aprono un fp e ci mettono 5k,lo stato va in malora o il meccanismo regge? È una curiosità tecnica, non c'entra con il fatto che sia giusto o sbagliato.

    Quanto alla tua domanda. No non ritengo che lo stato ci guadagni (infatti ho il dubbio sul fatto che il sistema, portato a massimi giri, regga).

    Credo che uno stato non debba guadagnare, ma redistribuire risorse e opportunità, senza azzoppare il cavallo a chi corre e senza lasciare a terra chi cade. Che il nostro stato lo faccia bene o male, o che questa pc sia efficace, è tema da arena politica e non mi esprimo. Cerco di restare sul tecnico.

    Quello che ho calcolato è che stante il sistema ETT lo stato può nel lunghissimo termine avere indietro più di quanto consente di dedurre. Ma servono durate di oltre 40 anni, e rendimenti decenti. Condizioni che mediamente gli aderenti attuali non raggiungono (io compreso, avendo aderito tardi, a 43 anni).

    Se sei contrario alle deduzioni del fondo pensione, che chiami regalie, allora sei per la chiusura dello strumento. Perché non consentire la deduzione a chiunque... immagino che sia legato al fatto che di norma le persone a carico sono nell'asse ereditario; se io verso nel tuo fp diventa un trasferimento di denaro improprio. C'è differenza per il fisco fra dare 1k a mio figlio e dare 1k ad un tizio a caso. Ma non mi sono mai posto il problema e sinceramente non mi interessa.

  8. #1178

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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    1. La spinta x aderire a un fondo pensione deve riguardare esclusivamente la previsione di aver necessariamente bisogno di una pensione integrativa. La teoria di uno stato biscazziere che fa gettito con la PC non è applicabile , meglio incentivare i casino' portandoli da 4 a 40 .
    2. La PC deve essere rigidamente finalizzata a dare un capitale o una rendita al momento della pensione
    3. Il capitale va tassato come reddito da lavoro , la rendita con ritenuta a titolo d'imposta con la stessa aliquota usata x i redditi da capitali, questo per riportare la PC nei binari del diritto tributario
    4. Se c'è , e c'è un insuccesso come adesione e come massa amministrata nonostante il regalo del dl 252 vuol dire che è ora di cambiare e ristrutturare questa PC ripiegata su stessa, mander lo dice da 5 anni , gli esperti e le commissioni finanze lo certificano.
    5. Basare calcoli e previsioni di lunga data su rendimenti reali > dell'inflazione una chimera
    6. Una buona riforma dell'irpef ed una ristrutturazione fiscale e normativa della PC costituiscono i capisaldi per il rilancio della PC
    1. Anche io come laradio penso che quel "esclusivamente" faccia fare solo confusione
    2. Anche qui il "rigidamente" non va bene ma sono dell'idea di togliere le agevolazione al momento della pensione (per esempio si vuole posporre la prestazione perché c'è stato un crollo dei mercati ci sta ma basta possibilità di dedurre)
    3. Se si vuole che sia "nei binari del diritto tributario" si cambia il diritto tributario. L'ultima proposta della commissione era folle e avrebbe ucciso la pc.
    4. Ristrutturare in meglio però. Il mercato (gli aderenti) hanno scelto che il prodotto (la pc) a questo prezzo (mix di vantaggi e vincoli) non va bene. Preferisce altri prodotti. Cambiare per peggiorare non ha senso.
    5. però sperare che almeno copra l'inflazione reale quello si
    6. si, tutto sta nel concetto di "buona riforma"

  9. #1179

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    Resta la mia curiosità. Se tutti i dipendenti domani aprono un fp e ci mettono 5k,lo stato va in malora o il meccanismo regge? È una curiosità tecnica, non c'entra con il fatto che sia giusto o sbagliato.

    Quanto alla tua domanda. No non ritengo che lo stato ci guadagni (infatti ho il dubbio sul fatto che il sistema, portato a massimi giri, regga).

    Credo che uno stato non debba guadagnare, ma redistribuire risorse e opportunità, senza azzoppare il cavallo a chi corre e senza lasciare a terra chi cade. Che il nostro stato lo faccia bene o male, o che questa pc sia efficace, è tema da arena politica e non mi esprimo. Cerco di restare sul tecnico.

    Quello che ho calcolato è che stante il sistema ETT lo stato può nel lunghissimo termine avere indietro più di quanto consente di dedurre. Ma servono durate di oltre 40 anni, e rendimenti decenti. Condizioni che mediamente gli aderenti attuali non raggiungono (io compreso, avendo aderito tardi, a 43 anni).

    Se sei contrario alle deduzioni del fondo pensione, che chiami regalie, allora sei per la chiusura dello strumento. Perché non consentire la deduzione a chiunque... immagino che sia legato al fatto che di norma le persone a carico sono nell'asse ereditario; se io verso nel tuo fp diventa un trasferimento di denaro improprio. C'è differenza per il fisco fra dare 1k a mio figlio e dare 1k ad un tizio a caso. Ma non mi sono mai posto il problema e sinceramente non mi interessa.
    Spero che regga...neanche io ho la certezza...al peggio dovranno tagliare da qualche altra parte...

    "Se sei contrario alle deduzioni del fondo pensione, che chiami regalie, allora sei per la chiusura dello strumento"
    Mai detto questo, sono per vincolare le deduzioni di chi versa per la propria pc.

    Io invece sono dell'idea (abbastanza ovvia anche...) che altrimenti chi ha redditi alti può dedurre con alta aliquota permettendo di far versare chi ha bassa aliquota.
    La differenza viene smezzata tra i due.

    Per inciso non è mica vietato versare nella pc di un'altra persona solo che non lo puoi dedurre.

  10. #1180
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    Spero che regga...neanche io ho la certezza...al peggio dovranno tagliare da qualche altra parte...

    "Se sei contrario alle deduzioni del fondo pensione, che chiami regalie, allora sei per la chiusura dello strumento"
    Mai detto questo, sono per vincolare le deduzioni di chi versa per la propria pc.

    Io invece sono dell'idea (abbastanza ovvia anche...) che altrimenti chi ha redditi alti può dedurre con alta aliquota permettendo di far versare chi ha bassa aliquota.
    La differenza viene smezzata tra i due.

    Per inciso non è mica vietato versare nella pc di un'altra persona solo che non lo puoi dedurre.
    Se mia moglie perde il lavoro a due anni dalla pensione di anzianità e non trova lavoro, diventa a mio carico e io posso versare contributi volontari nella sua posizione inps, deducendoli dal mio reddito. Se versa lei, e può dedurre, deduce lei. Se non può dedurre, dedurrà chi ce l'ha a carico.

    Vale per l'inps e vale per la PC.

    La norma quindi non è "vincolare le deduzioni di chi versa per la propria pc" ma "per vincolare le deduzioni di chi versa per persone a proprio carico".

    Mi pare una norma di buon senso.

    Non posso avere un amico qualsiasi a carico. Se gli verso 1k, si chiama regalo... non è deducibile.... e il fisco credo possa chiederne conto.

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