Portafoglio ideale e diversificazione

[matmo]

Vedo ovunque appelli alla diversificazione del portafoglio e quindi a tenere un certo rapporto, azioni, obbligazioni, oro ecc...
Quello che non capisco è sul perchè con un orizzonte temporale lungo e propensione al rischio medio-alta, si debbano tenere azioni ed obbligazione allo stesso tempo. Nel caso l'azionario dovesse andare bene mi taglio una fetta di possibili ricavi, nel caso dovesse andare male farei sempre a tempo a spostare e/o investire ex novo in obbligazioni. Forse perderei l'attimo iniziale, quindi arriverei quando il treno è già in movimento ma se sopporto perdite anche del 50% e rimango b&h diciamo a vita, perchè dovrei destinare una parte dei miei fondi in strumenti meno redditizi e più sicuri?

 

[GreedyTrader]

perchè la curva dei rendimenti è una curva e non una retta. Più ti sposti a destra e meno guadagni

 

[cataflic]

Vedo ovunque appelli alla diversificazione del portafoglio e quindi a tenere un certo rapporto, azioni, obbligazioni, oro ecc...
Quello che non capisco è sul perchè con un orizzonte temporale lungo e propensione al rischio medio-alta, si debbano tenere azioni ed obbligazione allo stesso tempo. Nel caso l'azionario dovesse andare bene mi taglio una fetta di possibili ricavi, nel caso dovesse andare male farei sempre a tempo a spostare e/o investire ex novo in obbligazioni. Forse perderei l'attimo iniziale, quindi arriverei quando il treno è già in movimento ma se sopporto perdite anche del 50% e rimango b&h diciamo a vita, perchè dovrei destinare una parte dei miei fondi in strumenti meno redditizi e più sicuri?

Hai descritto una propensione al rischio molto alta e una durata molto lunga...azioni e basta.
Se la propensione al rischio è meno alta e la durata meno lunga il portafoglio sarà più diversificato come assets.
Io comunque di persone così attrezzate caratterialmente e che non faranno nulla dei propri soldi per i prossimi vent'anni non ne ho ancora conosciute.

 

[biopresto68]

In genere, la teoria più comune, dice che anche per un profilo di rischio alto e lunghi periodi è sempre meglio tenere almeno un 20% di bond, per ottimizzare il rapporto rischio/rendimento.

 

[totuccio2]

Di solito sulla carta si dice "sopporto tranquillamente una discesa del 50%". Quando lo si vede sull estratto conto, con soldi VERI, le cose per esperienza cambiano parecchio

 

[bobsinclair]

In genere, la teoria più comune, dice che anche per un profilo di rischio alto e lunghi periodi è sempre meglio tenere almeno un 20% di bond, per ottimizzare il rapporto rischio/rendimento.

Bogle dice mai sotto il 25% per un asset...anche azioni

 

[matmo]

In genere, la teoria più comune, dice che anche per un profilo di rischio alto e lunghi periodi è sempre meglio tenere almeno un 20% di bond, per ottimizzare il rapporto rischio/rendimento.

Non capisco come si ottimizzi il rapporto rischio/rendimento. Se investo 10k in azioni posso guadagnare o perdere il 10% ma se investo con un 20% di bond è quasi come avere investito 8k, mi privo di una liquidità praticamente a rendita zero, attualmente. Poi è chiaro che se posso disporre di 100k al mese, meglio in bond una % piuttosto che sul cc. Faccio un LS80, pac e quello che avanza su nuovi etf azionari (o pac sugli altri in essere senza crearne di nuovi). Questo il mio pensiero su azioni/obbligazioni, ma leggo anche che sarebbe bene avere qualcosa di investito anche in oro, commodities, liquidità, come se automaticamente quando vanno giù le borse oro, commodities e liquidità dovessero salire. Non sono convinto di ciò che scrivo, faccio per capire.

 

[GreedyTrader]

100% azioni rendimento 8,75%, rischio 13,5%
80% azioni rendimento 8% rischio 10%
.... [portafoglio inemuri X7GS e VWCE]

i bond non rendono niente, forse si ma le azioni forse sono molto care

 

[cataflic]

Non capisco come si ottimizzi il rapporto rischio/rendimento. Se investo 10k in azioni posso guadagnare o perdere il 10% ma se investo con un 20% di bond è quasi come avere investito 8k, mi privo di una liquidità praticamente a rendita zero, attualmente. Poi è chiaro che se posso disporre di 100k al mese, meglio in bond una % piuttosto che sul cc. Faccio un LS80, pac e quello che avanza su nuovi etf azionari (o pac sugli altri in essere senza crearne di nuovi). Questo il mio pensiero su azioni/obbligazioni, ma leggo anche che sarebbe bene avere qualcosa di investito anche in oro, commodities, liquidità, come se automaticamente quando vanno giù le borse oro, commodities e liquidità dovessero salire. Non sono convinto di ciò che scrivo, faccio per capire.

Sai negli ultimi 40 anni quante volte lo s&p500 ha chiuso l'anno in positivo? 31 volte....31 volte su 40! il 77,5% delle volte!
Uno direbbe...è una veramente caxsata investire...li butti lì, tanto tre volte su quattro ti va bene.
Come mai che allora in molti finiscono per perderci dei soldi?
Questa è la domanda delle domande!
La realtà è che chi investe non sa gestire la parte emotiva, è troppo controintuitivo, ci sono sempre mille buone ragioni perchè una cosa che va a rotoli, continui a rotolare fino alla fossa delle Marianne.
Punto.
La diversificazione dei portafogli serve a diminuire la volatilità in modo che un minore numero di investitori incappi in queste trappole cognitive...se invece che fare -40% fai -20%, magari pensi che alla fine sei stato anche bravo e rimani lì.
Questo fornisce i rendimenti.
Per il resto è il caso.

 

[blackwollas]

Vedo ovunque appelli alla diversificazione del portafoglio e quindi a tenere un certo rapporto, azioni, obbligazioni, oro ecc...
Quello che non capisco è sul perchè con un orizzonte temporale lungo e propensione al rischio medio-alta, si debbano tenere azioni ed obbligazione allo stesso tempo. Nel caso l'azionario dovesse andare bene mi taglio una fetta di possibili ricavi, nel caso dovesse andare male farei sempre a tempo a spostare e/o investire ex novo in obbligazioni. Forse perderei l'attimo iniziale, quindi arriverei quando il treno è già in movimento ma se sopporto perdite anche del 50% e rimango b&h diciamo a vita, perchè dovrei destinare una parte dei miei fondi in strumenti meno redditizi e più sicuri?

Non capirò mai chi tiene obbligazioni in portafogli ventennali

infatti per un portafoglio long term conviene seguire quello che dice buffet o Boogle , ma ovviamente che ne sanno loro no? vendevano pesce al mercato mica sono degli dei della finanza

La verità come ho scritto ieri è che la gente dice che inizia un portafolio long ma non è vero, che è disposta a sopportare le oscillazioni dell'azionario ma non è vero.

La gente mente a se stessa e quindi alla fine inizia una strategia poi dopo un meno 5 x cento cambia tutto, poi ricambia, ancora e ancora...per la felicità dei broker e delle banche e consulenti, poi aspetta i crolli e poi al crollo non compra perchè cavoli metti se crolla ancora un po domani?

e poi arriva alla fatidica domanda ma come mi proteggo dall'inflazione?

 

[blackwollas]

Come mai che allora in molti finiscono per perderci dei soldi?
...
La diversificazione dei portafogli serve a diminuire la volatilità in modo che un minore numero di investitori incappi in queste trappole cognitive

Se una persona non è in grado di sopportare queste cose è anche giusto che venga punita dal mercato secondo me.

Esistono ad oggi strumenti davvero buoni nel mercato legacy che io davvero non capirò mai come la gente riesca a complicarsi la vita, quando vedo gente con 37 etf azioni obbligazioni cd ecc mi viene da star male

 

[blackwollas]

Di solito sulla carta si dice "sopporto tranquillamente una discesa del 50%". Quando lo si vede sull estratto conto, con soldi VERI, le cose per esperienza cambiano parecchio

esatto. basti vedere ieri con bitcoin. alla fine molti erano pronti a buttarsi dalla finestra

 

[matmo]

Ok, grazie.
@GreedyTrader devo studiare e tanto, mi sono letto nel frattempo una tesi di laurea sull'argomento, vorrei un domani poter esporre un grafico anche io, ma temo sarà domani l'altro e non domani Ciò detto c'è sicuramente una correlazione tra l'orizzonte temporale dell'investimento e l'asset che si deve costruire. Nel tuo caso, se ho letto bene, non hai praticamente mai disinvestito; la parte che hai a "protezione", quanto ti ha mangiato in termini di rendita? Ipotizzo tanto. D'altra parte mi chiedo dove avresti potuto investire nuova liquidità se la percezione del rischio tua era alta. Però un conto è diversificare per ragioni puramente psicologiche, un altro conto è diversificare perchè questo porta benefici economici.
@cataflic : come sopra, se la motivazione è squisitamente da ricercare nella psiche umana va benissimo e ci può stare, vorrei solo essere sicuro di questo e che non ci siano invece studi che dimostrano che il portafoglio diviso in azioni, obbligazioni, commodities e reit sia mediamente più redditizio. Sulle reazioni ci può stare, se punti su un etf azionario un 40% di perdita è possibile, il fatto è che se effettivamente fa il meno 40% te lo prendi comunque tutto anche se sei investito con il 50% del ptf in obbligazioni

 

[matmo]

Se una persona non è in grado di sopportare queste cose è anche giusto che venga punita dal mercato secondo me.

Esistono ad oggi strumenti davvero buoni nel mercato legacy che io davvero non capirò mai come la gente riesca a complicarsi la vita, quando vedo gente con 37 etf azioni obbligazioni cd ecc mi viene da star male

Ho un compare Leggendo la tesi però ci sono formule matematiche e diverse pagine che mi fanno pensare che la cosa, forse, non si può ridurre solo ad un limite umano di sopportazione. Greedy nel suo grafico mi mostra che il gioco non vale la candela e che una persona assennata dovrebbe optare per una soluzione più conservativa; il mio problema è che non so da dove abbia tirato fuori questi valori e non so neanche se sono calcoli, se copiano quello che successo finora oppure se sono delle stime.
Dalle crypto sto lontano come se ci fosse la peste a causa della mia totale ignoranza e mancanza di tempo per studiare, mentre ora mi hai messo curiosità su questo mercato legacy. Cosa è?

 

[bobsinclair]

Sai negli ultimi 40 anni quante volte lo s&p500 ha chiuso l'anno in positivo? 31 volte....31 volte su 40! il 77,5% delle volte!
Uno direbbe...è una veramente caxsata investire...li butti lì, tanto tre volte su quattro ti va bene.
Come mai che allora in molti finiscono per perderci dei soldi?
Questa è la domanda delle domande!
La realtà è che chi investe non sa gestire la parte emotiva, è troppo controintuitivo, ci sono sempre mille buone ragioni perchè una cosa che va a rotoli, continui a rotolare fino alla fossa delle Marianne.
Punto.
La diversificazione dei portafogli serve a diminuire la volatilità in modo che un minore numero di investitori incappi in queste trappole cognitive...se invece che fare -40% fai -20%, magari pensi che alla fine sei stato anche bravo e rimani lì.
Questo fornisce i rendimenti.
Per il resto è il caso.

Post da incorniciare

 

[blackwollas]

Ho un compare Leggendo la tesi però ci sono formule matematiche e diverse pagine che mi fanno pensare che la cosa, forse, non si può ridurre solo ad un limite umano di sopportazione. Greedy nel suo grafico mi mostra che il gioco non vale la candela e che una persona assennata dovrebbe optare per una soluzione più conservativa; il mio problema è che non so da dove abbia tirato fuori questi valori e non so neanche se sono calcoli, se copiano quello che successo finora oppure se sono delle stime.
Dalle crypto sto lontano come se ci fosse la peste a causa della mia totale ignoranza e mancanza di tempo per studiare, mentre ora mi hai messo curiosità su questo mercato legacy. Cosa è?

chiedo scudo come disse una volta qualcuno, ma se uno magari ha 20 o 25 anni dovrebbe essere conservativo su cosa? che manco avrà 2 lire da parte.

se uno inizia a crearsi un portafoglio 20-30 ennale qua vedo gente che consiglia i 60-40. e ovviamente una parte sui CD perchè sia mai eh.

Per me sono follia pura.

 

[Gabriele01]

Sai negli ultimi 40 anni quante volte lo s&p500 ha chiuso l'anno in positivo? 31 volte....31 volte su 40! il 77,5% delle volte!
Uno direbbe...è una veramente caxsata investire...li butti lì, tanto tre volte su quattro ti va bene.
Come mai che allora in molti finiscono per perderci dei soldi?
Questa è la domanda delle domande!
La realtà è che chi investe non sa gestire la parte emotiva, è troppo controintuitivo, ci sono sempre mille buone ragioni perchè una cosa che va a rotoli, continui a rotolare fino alla fossa delle Marianne.
Punto.
La diversificazione dei portafogli serve a diminuire la volatilità in modo che un minore numero di investitori incappi in queste trappole cognitive...se invece che fare -40% fai -20%, magari pensi che alla fine sei stato anche bravo e rimani lì.
Questo fornisce i rendimenti.
Per il resto è il caso.

L’errore più grande è che si tende a scegliere sottostanti INADEGUATI ai propri obbiettivi, ma ancora di più la sottostima del rischio circa il mercato azionario ad alto potenziale...
Un portafoglio come il seguente:
80% suddiviso tra GLDV, XDWS, EPRA, EMBE, VEMT,HYLD,WING
20% IWQU

È un portafoglio che consente per l’80% di incamerare flussi di cassa, quindi se dopo avere investito con le opportune strategie, rimanessi in drawdown per 10 anni, non mi preoccupo in quanto il
Dividendo mi arriva sempre e comunque ( rimane sempre un minimo di incertezza su azionario, anche se quei sottostanti sono stati scelti per ridurre la probabilità che i dividendi si riducano o non vengano pagati )

La volatilità non deve spaventare, altrimenti è finita non si va’ da nessuna parte.

 

[Abaddon]

Ho un compare Leggendo la tesi però ci sono formule matematiche e diverse pagine che mi fanno pensare che la cosa, forse, non si può ridurre solo ad un limite umano di sopportazione. Greedy nel suo grafico mi mostra che il gioco non vale la candela e che una persona assennata dovrebbe optare per una soluzione più conservativa; il mio problema è che non so da dove abbia tirato fuori questi valori e non so neanche se sono calcoli, se copiano quello che successo finora oppure se sono delle stime.
Dalle crypto sto lontano come se ci fosse la peste a causa della mia totale ignoranza e mancanza di tempo per studiare, mentre ora mi hai messo curiosità su questo mercato legacy. Cosa è?

Scusa matmo,
ma il tema è esattamente l'opposto, ovvero che dal 1980 in poi i bond hanno sempre guadagnato in conto capitale... E' (anche) per questo motivo che i portafogli con tanto obbligazionario hanno storicamente sovraperformato in termini di rendimento/rischio...

 

[Abaddon]

chiedo scudo come disse una volta qualcuno, ma se uno magari ha 20 o 25 anni dovrebbe essere conservativo su cosa? che manco avrà 2 lire da parte.

se uno inizia a crearsi un portafoglio 20-30 ennale qua vedo gente che consiglia i 60-40. e ovviamente una parte sui CD perchè sia mai eh.

Per me sono follia pura.

Quante crisi hai vissuto nella tua vita?
Quella di marzo dell'anno scorso non vale...

 

[bomba84]

Vedo ovunque appelli alla diversificazione del portafoglio e quindi a tenere un certo rapporto, azioni, obbligazioni, oro ecc...
Quello che non capisco è sul perchè con un orizzonte temporale lungo e propensione al rischio medio-alta, si debbano tenere azioni ed obbligazione allo stesso tempo. Nel caso l'azionario dovesse andare bene mi taglio una fetta di possibili ricavi, nel caso dovesse andare male farei sempre a tempo a spostare e/o investire ex novo in obbligazioni. Forse perderei l'attimo iniziale, quindi arriverei quando il treno è già in movimento ma se sopporto perdite anche del 50% e rimango b&h diciamo a vita, perchè dovrei destinare una parte dei miei fondi in strumenti meno redditizi e più sicuri?

Mitigazione della volatilità che dipende da quanto la psiche dell'investitore è capace di reggere un drawdown forte senza vendere tutto o buttarsi dalla finestra