ETF (o fondi) obbligazionari ad accumulo; utilità e strategie

[asimpleplan]

Salve a tutti; chiedo ai più esperti del forum, consulenti e non se gli etf obbligazionari (o fondi) ad accumulo e NON a distribuzione hanno un senso finanziario o rappresentano solo una variazione di marketing abbastanza futile, in quanto lo scopo dell'obbligazione è normalmente pagare la cedola;

in questo caso quelli come da titolo NON distribuiscono ma accumulano.

Hanno un senso inseriti in una specifica strategia?

 

[asimpleplan]

Un argomento così non sembra essere stato trattato nel Fol; ho trovato l'annosa diatriba tra fondi e etf obbligazionari e tra fondi\etf e obbligazioni singole ma non la funzione degli etf obbligazionari SOLO ad accumulazione....

 

[jackls]

Un argomento così non sembra essere stato trattato nel Fol; ho trovato l'annosa diatriba tra fondi e etf obbligazionari e tra fondi\etf e obbligazioni singole ma non la funzione degli etf obbligazionari SOLO ad accumulazione....

L'argomento accumulazione o distribuzione e' stato trattato piu' volte, il discorso e' lo stesso sia per azionari che obbligazionari.

In teoria i fondi ad accumulazione sono fiscalmente piu' efficienti di quelli a distribuzione (per chi reinveste cedole/dividendi), perche' permettono di reinvestire i proventi al lordo delle tasse. Nella pratica il vantaggio fiscale e' minimo, fa guadagnare un dividendo ogni dieci anni, che rimane poca roba anche su tempi lunghi.

In soldoni la funzione dei fondi ad accumulo (azionari od obbligazionari che siano) e' principalmente quella di rispondere alle preferenze soggettive, che variano da persona a persona. C'e' chi si sente piu' tranquillo a vedere che non paga le tasse ogni volta che gli arriva la cedola e c'e' chi si sente piu' tranquillo ad avere un flusso cedolare che lo aiuta psicologicamente in caso di crolli del mercato o che gli lascia la liberta' di reinvestire i proventi in altri fondi invece che sullo stesso fondo.

 

[asimpleplan]

L'argomento accumulazione o distribuzione e' stato trattato piu' volte, il discorso e' lo stesso sia per azionari che obbligazionari.

In teoria i fondi ad accumulazione sono fiscalmente piu' efficienti di quelli a distribuzione (per chi reinveste cedole/dividendi), perche' permettono di reinvestire i proventi al lordo delle tasse. Nella pratica il vantaggio fiscale e' minimo, fa guadagnare un dividendo ogni dieci anni, che rimane poca roba anche su tempi lunghi.

In soldoni la funzione dei fondi ad accumulo (azionari od obbligazionari che siano) e' principalmente quella di rispondere alle preferenze soggettive, che variano da persona a persona. C'e' chi si sente piu' tranquillo a vedere che non paga le tasse ogni volta che gli arriva la cedola e c'e' chi si sente piu' tranquillo ad avere un flusso cedolare che lo aiuta psicologicamente in caso di crolli del mercato o che gli lascia la liberta' di reinvestire i proventi in altri fondi invece che sullo stesso fondo.

Grazie intanto per il contributo; ma mi chiedo , esclusivamente per gli etf obbligazionari "passivi".

1)Ora con i bassi tassi di interesse, TER, bollo monti allo o,2 sull'investito quanto è conveniente in un etf ad acc., dove la massa investita potrebbe aumentare e cosi' anche lo 0,2 ?


2) al di la' della preferenza psicologica del non pagare le tasse sulle cedole ma lasciarle accumulare nell'etf, visto che spesso le obbligazioni hanno un apprezzamento in conto capitale modesto se non assente e l'importante sono , appunto, le cedole, mi chiedevo qual'è il senso tattico di inserire lo strumento in un portafoglio

 

[Keef]

2) al di la' della preferenza psicologica del non pagare le tasse sulle cedole ma lasciarle accumulare nell'etf, visto che spesso le obbligazioni hanno un apprezzamento in conto capitale modesto se non assente e l'importante sono , appunto, le cedole, mi chiedevo qual'è il senso tattico di inserire lo strumento in un portafoglio

apprezzamento in conto capitale modesto se non assente..... A parte negli ultimi 12 anni....!
Comunque in teoria il rendimento è identico se lo stesso tipo di etf o fondo è disponibile ad accumulazione e a distribuzione, quindi si torna sempre alle preferenze e strategie di acquisto.... o di vendita....!

 

[Dedalo Invest]

Salve a tutti; chiedo ai più esperti del forum, consulenti e non se gli etf obbligazionari (o fondi) ad accumulo e NON a distribuzione hanno un senso finanziario o rappresentano solo una variazione di marketing abbastanza futile, in quanto lo scopo dell'obbligazione è normalmente pagare la cedola;

in questo caso quelli come da titolo NON distribuiscono ma accumulano.

Hanno un senso inseriti in una specifica strategia?

Il senso della componente obbligazionaria di un portafoglio è quello di mitigare la volatilità dell'azionario. Il suo contributo principale è in termini di protezione dall'eccessiva volatilità dell'azionario: non è detto che il suo contributo debba anche essere in termini di rendimento. Ovviamente, se c'è anche quello, tanto meglio.

Quasi sempre valutiamo un portafoglio finanziario in termini di rendimento (più è alto, meglio è): il contributo dell'azionario, si sa, è determinante a questo fine. L'altra variabile importante della performance di un portafoglio, però, è la volatilità (più è bassa, meglio è): in questo senso, è l'obbligazionario che dà il maggior contributo.

Come ci ha insegnato Markowitz, la sinergia di azionario e obbligazionario funziona tanto meglio quanto più queste due componenti sono inversamente correlate (correlazione lineare dei rendimenti che tende a -1); ma anche una mancanza di correlazione sarebbe ottima (correlazione lineare dei rendimenti che tende a 0). Nella realtà, è più facile che la correlazione lineare sia diretta (correlazione lineare dei rendimenti >0): anche quando è positiva può comunque fornire un contributo benefico. In ogni caso, meno è alta meglio è, altrimenti l'apporto in termini di "diversificazione" e mitigazione della volatilità dell'obbligazionario diventerebbe minimo.

Con i rendimenti così bassi, non è nemmeno sbagliato sostituire l'azionario con la liquidità: in assenza di volatilità, la correlazione lineare con l'azionario sarà 0. Con questa scelta, si rinuncia in partenza all'eventuale (anche minimo) rendimento che potrebbe essere generato dall'obbligazionario (utilizzando un conto deposito si potrebbe comunque ottenere un rendimento positivo, anche se molto basso). E' ovvio che questa soluzione sia percorribile con cifre non eccessive, a meno di non utilizzare più banche/conti deposito.

Il portafoglio composto da azionario molto diversificato e risk free (obbligazionario governativo americano/euro a tripla A, o direttamente liquidità) è il portafoglio efficiente in base al modello teorico del CAPM, che è valso il premio Nobel a Sharpe nel 1990 (insieme allo stesso Markowitz e a Miller), dove i pesi dell'azionario e del risk free variano in funzione della maggiore o minore propensione al rischio dell'investitore.

 

[k1mera]

Il senso della componente obbligazionaria di un portafoglio è quello di mitigare la volatilità dell'azionario. Il suo contributo principale è in termini di protezione dall'eccessiva volatilità dell'azionario: non è detto che il suo contributo debba anche essere in termini di rendimento. Ovviamente, se c'è anche quello, tanto meglio.

Quasi sempre valutiamo un portafoglio finanziario in termini di rendimento (più è alto, meglio è): il contributo dell'azionario, si sa, è determinante a questo fine. L'altra variabile importante della performance di un portafoglio, però, è la volatilità (più è bassa, meglio è): in questo senso, è l'obbligazionario che dà il maggior contributo.

Come ci ha insegnato Markowitz, la sinergia di azionario e obbligazionario funziona tanto meglio quanto più queste due componenti sono inversamente correlate (correlazione lineare dei rendimenti che tende a -1); ma anche una mancanza di correlazione sarebbe ottima (correlazione lineare dei rendimenti che tende a 0). Nella realtà, è più facile che la correlazione lineare sia diretta (correlazione lineare dei rendimenti >0): anche quando è positiva può comunque fornire un contributo benefico. In ogni caso, meno è alta meglio è, altrimenti l'apporto in termini di "diversificazione" e mitigazione della volatilità dell'obbligazionario diventerebbe minimo.

Con i rendimenti così bassi, non è nemmeno sbagliato sostituire l'azionario con la liquidità: in assenza di volatilità, la correlazione lineare con l'azionario sarà 0. Con questa scelta, si rinuncia in partenza all'eventuale (anche minimo) rendimento che potrebbe essere generato dall'obbligazionario (utilizzando un conto deposito si potrebbe comunque ottenere un rendimento positivo, anche se molto basso). E' ovvio che questa soluzione sia percorribile con cifre non eccessive, a meno di non utilizzare più banche/conti deposito.

Il portafoglio composto da azionario molto diversificato e risk free (obbligazionario governativo americano/euro a tripla A, o direttamente liquidità) è il portafoglio efficiente in base al modello teorico del CAPM, che è valso il premio Nobel a Sharpe nel 1990 (insieme allo stesso Markowitz e a Miller), dove i pesi dell'azionario e del risk free variano in funzione della maggiore o minore propensione al rischio dell'investitore.

Si può sempre stabilizzare il portafoglio anche utilizzando una gestione separata eventualmente piuttosto che un conto deposito. Sicuramente molto più efficiente se lo scopo è quello di tenere delle somme "a riserva"

 

[asimpleplan]

Il senso della componente obbligazionaria di un portafoglio è quello di mitigare la volatilità dell'azionario. Il suo contributo principale è in termini di protezione dall'eccessiva volatilità dell'azionario: non è detto che il suo contributo debba anche essere in termini di rendimento. Ovviamente, se c'è anche quello, tanto meglio.

Quasi sempre valutiamo un portafoglio finanziario in termini di rendimento (più è alto, meglio è): il contributo dell'azionario, si sa, è determinante a questo fine. L'altra variabile importante della performance di un portafoglio, però, è la volatilità (più è bassa, meglio è): in questo senso, è l'obbligazionario che dà il maggior contributo.

Come ci ha insegnato Markowitz, la sinergia di azionario e obbligazionario funziona tanto meglio quanto più queste due componenti sono inversamente correlate (correlazione lineare dei rendimenti che tende a -1); ma anche una mancanza di correlazione sarebbe ottima (correlazione lineare dei rendimenti che tende a 0). Nella realtà, è più facile che la correlazione lineare sia diretta (correlazione lineare dei rendimenti >0): anche quando è positiva può comunque fornire un contributo benefico. In ogni caso, meno è alta meglio è, altrimenti l'apporto in termini di "diversificazione" e mitigazione della volatilità dell'obbligazionario diventerebbe minimo.

Con i rendimenti così bassi, non è nemmeno sbagliato sostituire l'azionario con la liquidità: in assenza di volatilità, la correlazione lineare con l'azionario sarà 0. Con questa scelta, si rinuncia in partenza all'eventuale (anche minimo) rendimento che potrebbe essere generato dall'obbligazionario (utilizzando un conto deposito si potrebbe comunque ottenere un rendimento positivo, anche se molto basso). E' ovvio che questa soluzione sia percorribile con cifre non eccessive, a meno di non utilizzare più banche/conti deposito.

Il portafoglio composto da azionario molto diversificato e risk free (obbligazionario governativo americano/euro a tripla A, o direttamente liquidità) è il portafoglio efficiente in base al modello teorico del CAPM, che è valso il premio Nobel a Sharpe nel 1990 (insieme allo stesso Markowitz e a Miller), dove i pesi dell'azionario e del risk free variano in funzione della maggiore o minore propensione al rischio dell'investitore.

Questo è giusto; mi chiedo però che ruolo tattico abbia un etf ad accumulazione se a fronte di TER, 0,2 bollo monti e tassi bassi c'è una perdita in conto capitale. A questo punto meglio sostituirlo con liquidita' di CD.

La mia osservazione è che mentre l'etf a distribuzione paga le cedole\dividendi che possono essere usati o reinvestiti, l'etf ad accumulazione (teoricamente) dovrebbe alzare la quota\nav o prezzo in quanto accumula appunto,

ma così facendo aumenta anche l'investito quindi l'investitore si ritrova a pagare lo 0,2 e il ter su un capitale più grande.


A questo punto l'investitore perde soldi PER FORZA (?) facendo venire meno la correlazione negativa o nulla.

Nel caso in cui l'investitore dica , ma l'accumulo è come la distribuzione , se voglio vendo una quota; così facendo paga un ulteriore costo in più (il bid ask spred + commissioni).

 

[jackls]

La mia osservazione è che mentre l'etf a distribuzione paga le cedole\dividendi che possono essere usati o reinvestiti, l'etf ad accumulazione (teoricamente) dovrebbe alzare la quota\nav o prezzo in quanto accumula appunto,

ma così facendo aumenta anche l'investito quindi l'investitore si ritrova a pagare lo 0,2 e il ter su un capitale più grande.


A questo punto l'investitore perde soldi PER FORZA (?) facendo venire meno la correlazione negativa o nulla.

Il rendimento a scadenza medio dell'obbligazionario e' dell'1%, superiore a bollo+ter.

 

[AceOfDiamonds]

Questo è giusto; mi chiedo però che ruolo tattico abbia un etf ad accumulazione se a fronte di TER, 0,2 bollo monti e tassi bassi c'è una perdita in conto capitale. A questo punto meglio sostituirlo con liquidita' di CD.

La mia osservazione è che mentre l'etf a distribuzione paga le cedole\dividendi che possono essere usati o reinvestiti, l'etf ad accumulazione (teoricamente) dovrebbe alzare la quota\nav o prezzo in quanto accumula appunto,

ma così facendo aumenta anche l'investito quindi l'investitore si ritrova a pagare lo 0,2 e il ter su un capitale più grande.


A questo punto l'investitore perde soldi PER FORZA (?) facendo venire meno la correlazione negativa o nulla.

Nel caso in cui l'investitore dica , ma l'accumulo è come la distribuzione , se voglio vendo una quota; così facendo paga un ulteriore costo in più (il bid ask spred + commissioni).

Premesso che la scelta è principalmente in funzione delle proprie necessità ed attitudini psicologiche, ovvero se hai bisogno/ti rassicura/ti è comodo avere un flusso cedolare costante, scegli la versione a distribuzione, se non ne hai bisogno/ti da fastidio pagare anticipatamente le tasse sulla cedola scegli l'accumulo, se il discorso è puramente di confronto tra l'efficienza dell'una o dell'altra devi fare una simulazione provando a variare alcuni parametri tipo l'orizzonte temporale o il rendimento o la cedola e verificare cosa succede.
Cosa già fatta in altri thread, quando ho tempio vado a recuperarti i file, le conclusioni sono comunque abbastanza ovvie: su orizzonti temporali lunghi, con cedole alte e rendimenti bassi il vantaggio del fondo ad accumulo diventa sostanzioso.

 

[asimpleplan]

su orizzonti temporali lunghi, con cedole alte e rendimenti bassi il vantaggio del fondo ad accumulo diventa sostanzioso.

Nonostante il Nav del fondo\etf a causa di un rialzo dei tassi potrebbe scendere di molto senza recuperare per lungo tempo ?

 

[AceOfDiamonds]

Nonostante il Nav del fondo\etf a causa di un rialzo dei tassi potrebbe scendere di molto senza recuperare per lungo tempo ?

Ci sono due modi di confrontare un fondo ad accumulo ed uno a distribuzione:
1- Supponi che le cedole che investi nel fondo a distribuzione vengano reinvestite nello stesso fondo e lo confronti col fondo ad accumulo.
2- Supponi di vendere una parte del fondo ad accumulo pari alle cedole che stacca il fondo a distribuzione e confronti i risultati col fondo a distribuzione.

In entrambi i casi il nav del fondo scende, il risultato non dovrebbe cambiare molto, è chiaro che se il nav scende il guadagno che hai accumulato ed è investito in quote del fondo scende proporzionalmente, ma rimane.

 

[asimpleplan]

Ci sono due modi di confrontare un fondo ad accumulo ed uno a distribuzione:
1- Supponi che le cedole che investi nel fondo a distribuzione vengano reinvestite nello stesso fondo e lo confronti col fondo ad accumulo.
2- Supponi di vendere una parte del fondo ad accumulo pari alle cedole che stacca il fondo a distribuzione e confronti i risultati col fondo a distribuzione.

In entrambi i casi il nav del fondo scende, il risultato non dovrebbe cambiare molto, è chiaro che se il nav scende il guadagno che hai accumulato ed è investito in quote del fondo scende proporzionalmente, ma rimane.

In altri termini, più semplicistici, la differenza tra etf obbligazionario ad accumulazione \ distribuzione è principalmente legata a

1) nel lungo termine e con cedole alte (teoricamente) il nav si apprezza molto di più rispetto al nav dell'etf a distribuz.

2) anche se questa idea andrebbe utilizzata più per le azioni in quanto teoricamente le azioni hanno un maggior potenziale di apprezzamento.

Ci si chiede quindi che ruolo avrebbe (oltre che di stabilizzatore di volatilita' ) un etf obbligazionario SOLO ad accumulazione; solo per aumentare il capitale (ancor più rispetto alla distribuzione) ruolo che normalmente dovrebbe aver la parte azionaria oltre che per ragioni di efficienza fiscale.

a) stabilizzatore di volatilita' (nel caso di tassi normali, attualmente meglio gestioni separate\liquidita'\cd.
b) accumulazione rispetto a distribuzione (quindi il nav dell'accumulato dovrebbe crescere di più rispetto al nav del distr.

Corretto?

 

[asimpleplan]

In altri termini, un etf\fondo obbigazionario ACCUMUL dovrebbe essere preferito,

1) per target di investitori giovani con lungo orizzonte temporale
2) per tutti coloro che NON hanno occorrenza di cedole\e\o orizzonte temporale limitato
3) per investitori in regimi fiscali tassati (per esempio NON conviene nel caso di investitori a Malta o in repubblica Dominicana)

Che ne pensate?