Battaglia per la fiscalità degli ETF: sogno o possibilità? - Pagina 8
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  1. #71
    L'avatar di Blacksmith.
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    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    Ti faccio due domande:
    - quante minusvalenze perde il risparmio italiano in un anno, in quanto scadute ?
    I risparmiatori non hanno mai sentito nominare le minusvalenze.

    Chi investe in ETF le conosce solo per via delle commissioni di acquisto.

    Chi fa trading non ha nessun motivo valido per limitarsi ai soli ETF.

    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    - perché le minusvalenze scadono dopo 4 anni, è per tutelare il risparmio ?
    E che vogliamo fare come Tump, che sono 50 anni che non paga le tasse perché... lo sanno solo i suoi avvocati?

    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    Se lo spieghi forse è meglio perché non capisco il senso del discorso
    Quanti ETF esisterebbero se dovessero gestire solo le somme impiegate dai quattro gatti che fanno scambi sul mercato secondario?

    Ce ne sono tantissimi proprio perché le quote sono sottoscritte per lo più da società, che con regole diverse potrebbero eludere del tutto la tassazione.

  2. #72
    L'avatar di twentysense
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    Non so se è già stato detto (se è una cosa ragionevole probabilmente sì, se è una cavolata probabilmente no ), ma secondo me la cosa dovrebbe essere gestita circa così:
    • ogni fonte di reddito fa cumulo a sé: da lavoro, da investimenti mobiliari, da affitti, etc
    • a ciascun cumulo si applicano degli scaglioni


    Così è vero che quello che guadagna 30.000 da lavoro e 4000 da affitti paga meno di chi guadagna 34000 da lavoro, ma chi guadagna 400.000 da investimenti pagherebbe di più di chi guadagna 4.000

    Ovviamente poi potrebbero andare riviste deduzioni, detrazioni, etc - sarebbe solo un inizio.

  3. #73
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    A livello societario e "interno" gli ETF sono molto meno trasparenti di quanto dice la pubblicità.
    Onestamente se leggo il rendiconto trimestrale del Vanguard S&P500 ci sono le aziende dello Standard&Poors 500, sono quelle ponderate come da indice. Non c'è neppure prestito titoli. Dici che pubblicando rendiconti falsi? Che qualcosa non corrisponde a vero?

    Se non è trasparente un ETF simile, fisico, che riproduce un indice noto, dentro il quale c'è e ci può essere solo quello... allora un fondo flessibile total return? Dove se leggiamo qualche rendiconto titoli (a trovarlo) si scopre che spesso comprano subordinate delle banche che lo collocano o peggio?

    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Una cosa è pagare meno tasse per la pensione, un'altra è farsi i miliardi investendo fai da te con gli ETF sul lungo periodo e non volerci nemmeno pagare le tasse.
    Se qualcuno si è fatto miliardi investendo fai da te in ETF (o in generale sopra il milione o due di capital gain azionario) il mio consiglio da consulente è affittare un monolocale in Belgio, trasferire la residenza lì un anno e cashare a zero capital gain. Poi se vuoi chiamala elusione fiscale... serve a compensare le vecchiette che chiamate per i budget sono in perdita rispetto al 2008, hanno pagato una sfilza di capital gain allo stato e hanno cifre a 4 zeri di minus che non compenseranno mai. Perché gli allegri arbitraggi sul gestito producono questo (e non mi viene in mente un nome, ma 100).

    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Scusate, ma... i ribilanciamenti si fanno vendendo quello che è andato meglio del previsto per comprare quello che è andato peggio del previsto. Da dove vi vengono fuori queste misusvalenze?
    Se vi piacciono i ribilanciamenti quotidiani prendetevi un LifeStrategy...

    Ognuno è libero di aspirare a che lo Stato faccia i propri comodi, ma almeno inventatevi scuse più credibili...

    La compravendita di azioni ha un valore legale diverso dallo scambio di quote societarie.

    Non dovete lasciarvi fuorviare dal fatto che le quote sono scambiate in borsa come se fossero azioni.

    La prima regola negli investimenti è di comprare solo quello che si capisce.

    Il forum pullula di sprovveduti che comprano per sentito dire e poi si lamentano di essere stati truffati.
    Tendenzialmente il principio del bilanciamento di portafoglio si basa sull'investimento in asset decorrelati.
    Esempio banalissimo: nell'ultimo anno investo il MSCI World + US Treasury Bond.
    Il MSCI World ha guadagnato +33% in 1 anno, il treasury ha perso -13. La somma è positiva, ma se il mercato andasse incontro ad un crollo improvviso è verosimile che i due asset si possano comportare in maniera decorrelata (banalmente a marzo 2020, salvo un'esitazione iniziale dovuta soprattutto al dollaro, il treasury salì ed il MSCI World scese).
    Una strategia che qualcuno potrebbe voler perfezionare è utilizzare la "riserva di valore" dell'ipotetico treasury durante un crollo azionario per mediare a ribasso il MSCI World comprato 'caro'.
    Solo che o aspetta di andare in gain anche con il treasury o produce minusvalenze.

    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Non mi sono spiegato bene io, e bow con la sua ossessione monomaniaca per le banche truffaldine ha fatto il resto.
    Non ho detto che sia sbagliato compensare gli etf con le minus, cosa che ora non si può fare.
    Ho solo detto che c'è un evidente disparità di trattamento tra uno che ha un milione in azioni e campa di dividendi pagandoci il 26, oppure uno che ha un milione in immobili e campa di affitti pagandoci il dieci, e uno che ha uno stipendio e ci paga il trentatré.
    Per me compensate quel che volete, ma la tassazione sul capital gain cosi com è è regressiva e fa pagare meno a chi da rentier campa coi redditi da capitale rispetto a chi vive di redditi da lavoro. Aumentando cosi le diseguaglianze.
    Non c'è progressività nell imposta sul capital gain.
    La provenienza del capitale non mi interessa, sto parlando dei redditi provenienti dal capitale, non del capitale in se
    Lo stipendio non può essere negativo, per quello tanta gente 'cerca' lavoro senza paura di "rimetterci" nel trovarlo. L'investimento invece sì, anche di molto.
    L'investitore "paga" con il rischio, poi spesso "paga" con commissioni... a fronte di un rendimento incerto e magari contenuto, su cui deve pagare anche tasse significative. Sui fondi poi se guadagna gli dicono 'eh no, il rischio qui non c'era' (redditi da capitale). Ora penalizziamo ancora di più il poco (eventuale) guadagno e DAVVERO non capisco perché qualcuno, chiunque, dovrebbe investire.
    Ultima modifica di bow; 21-04-21 alle 23:06

  4. #74

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    I risparmiatori non hanno mai sentito nominare le minusvalenze.

    Chi investe in ETF le conosce solo per via delle commissioni di acquisto.

    Chi fa trading non ha nessun motivo valido per limitarsi ai soli ETF.
    E' vero, l'investitore medio non conosce le minusvaleze, il nickname medio del forum le conosce.
    Sulle altre cose sono punti di vista, magari io investirei solo in etf se fossero fiscalmente efficienti.

  5. #75

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    E che vogliamo fare come Tump, che sono 50 anni che non paga le tasse perché... lo sanno solo i suoi avvocati?
    ok, non hai voluto rispondere, liberissimo di farlo

  6. #76

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Quella che vedi tu è solo la punta dell'iceberg.

    La stragrande maggioranza degli scambi di quote avviene al di fuori del mercato. E con regole diverse diventerebbe del tutto esentasse.

    Il piccolo investitore deve solo essere felice di poter accedere a strumenti finanziari destinati principalmente ad investitori istituzionali.
    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    Se lo spieghi forse è meglio perché non capisco il senso del discorso
    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Quanti ETF esisterebbero se dovessero gestire solo le somme impiegate dai quattro gatti che fanno scambi sul mercato secondario?

    Ce ne sono tantissimi proprio perché le quote sono sottoscritte per lo più da società, che con regole diverse potrebbero eludere del tutto la tassazione.
    Sono proprio io che non capisco il primo post che ho quotato, pare che gli investitori retail debbano ringraziare per le briciole che cadono dal tavolo.
    Sui meccanismi elusivi: gli istituzionali hanno studi di consulenza fiscale internazionale, che, indipendentemente dalla legislazione vigente, vanno a trovare tutti i tecnicismi più reconditi, meglio della maggiorparte di noi. Non capisco questo cosa c'entra con i vantaggi che potrebbero ottenere i retail da una revisione della tassazione.....
    I profitti dell'istituzionale possono essere tassati anche in altri modi .... se necessario.

  7. #77

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Tendenzialmente il principio del bilanciamento di portafoglio si basa sull'investimento in asset decorrelati.
    Esempio banalissimo: nell'ultimo anno investo il MSCI World + US Treasury Bond.
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    Una strategia che qualcuno potrebbe voler perfezionare è utilizzare la "riserva di valore" dell'ipotetico treasury durante un crollo azionario per mediare a ribasso il MSCI World comprato 'caro'.
    Solo che o aspetta di andare in gain anche con il treasury o produce minusvalenze.
    Credo che secondo la logica di @Blacksmith. questa pratica da te descritta sia trading e vada fiscalmente punita perché altrimenti si guadagnerebbe troppo

  8. #78
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    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    pare che gli investitori retail debbano ringraziare per le briciole che cadono dal tavolo.
    [...]
    Non capisco questo cosa c'entra con i vantaggi che potrebbero ottenere i retail da una revisione della tassazione.....
    I profitti dell'istituzionale possono essere tassati anche in altri modi .... se necessario.
    Gli ETF sono fondi. I fondi sono investitori istituzionali. La tassazione è fatta pensando a loro.

    La riforma della tassazione dei fondi comuni - Strumenti Finanziari e fiscalità


    Per gli investitori retail ci sono i PIR.

  9. #79

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    Citazione Originariamente Scritto da Blacksmith. Visualizza Messaggio
    Gli ETF sono fondi. I fondi sono investitori istituzionali. La tassazione è fatta pensando a loro.

    La riforma della tassazione dei fondi comuni - Strumenti Finanziari e fiscalità

    Per gli investitori retail ci sono i PIR.
    Io credo che i PIR siano stati una colossale presa in giro per l'investore comune, perché se vuole sfruttare l'agevolazione fiscale è praticamente costretto a optare per il risparmio gestito. La dimostrazione è che il fai da te è stato scoraggiato sia per la mancanza di offerta nell'apertura dei dossier dedicati a tale scopo sia per i lacci e lacciuoli imposti dal legislatore.

    Stai mischiando il mezzo con il fine. Il mezzo è l'oicr il fine è tutelare il risparmio del cittadino. Nel merito non ho capito perchè si dovrebbe scoraggiare una revisione della tassazione redditi capitale/diversi. Il problema è forse chi detiene le quote dell'oicr cioè il risparmiatore o investitori istituzionali? Ancora non ho compreso le motivazioni della tua contrarietà a riguardo con un esempio concreto, temi una riduzione del gettito per lo stato, che vada a favore dei grandi investitori e non dei piccoli investitori ? Sei contrario per principio per scoraggiare le operazioni di trading ? Una sola revisione della gestione delle minusvalenze dello zainetto fiscale come impatta sui risultati dell' oicr?
    Ultima modifica di libertario; 23-04-21 alle 06:13

  10. #80
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    Citazione Originariamente Scritto da libertario Visualizza Messaggio
    Ancora non ho compreso le motivazioni della tua contrarietà a riguardo
    Più che altro sono del parere immediatamente espresso da GreedyTrader: #3.

    Io ho evidenziato che il piccolo investitore vede solo la punta dell'iceberg e quella che a lui sembra un'ingiustizia è stata invece pensata apposta per evitare ingiustizie ben più grandi (cfr Storia della tassazione dei fondi comuni).

    L'idea di tassare i fondi in modo diverso a seconda di quanti e quali titoli decidono di comprare si è concretizzata nei PIR.

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