Indici bonds governativi non em, rischio tassi

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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eugeniop

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17/2/21
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Ciao, vedo che è un tema molto dibattuto quindi vorrei discuterlo a sé stante. Escludiamo il mercato emergente ovviamente.

Non è che sia granché ferrato sul funzionamento tecnico dei bonds. L'argomentazione contro i bonds governativi oggi è che ci siano 3 scenari, tutti e 3 sfavorevoli:
1) si alzano i tassi, gli indici bonds scendono, per poi tornare su quando ciclano dopo qualche anno (paradossalmente sembra essere lo scenario migliore per il futuro dei bonds).
2) I tassi rimangono fermi, i bonds non rendono più e "mangiano" capitale per via di TER e bollo.
3) I tassi scendono sotto zero, gli indici salgono temporaneamente, ma il sottostante comincia a soffrire di autofagia e a lungo termine torniamo al punto di partenza solo peggiorato.

A "logica" non ha alcun senso in nessuno dei casi avere fondi su questo asset, sembra uno scenario lose-lose-lose. Questo è particolarmente problematico per i lazy, i lifestrategy, i bilanciati passivi ecc. perché non si può facilmente uscire dai bonds o uscire implica fare gestione attiva ecc.

L'argomentazione a favore dei bonds sarebbe appunto che evitarli sia fare gestione attiva. Cioè il futuro non si può prevedere. E' un'argomentazione molto astratta, ma vorrei capire concretamente cosa significhi "il futuro non si può prevedere".

Effettivamente il valore sul mercato dei bonds non dipende puramente da tassi e duration, ma da un market sentiment (in particolare ciò che ci si aspetta siano le scelte future sui tassi).

Il valore attuale dei bonds dovrebbe già essere priced in sulle aspettative future.

Quindi perché non crolla di più se la logica contro i bonds è così ferrea?

In ogni caso queste previsioni non quantificano nulla. Di quanto draw down si parla? Tecnicamente, dal punto di vista puramente legato ai tassi, e visto che verranno alzati quasi sicuramente in maniera molto graduale negli anni, si parla da 0.5% a un massimo del 2% una tantum, non annuale. Quindi questa paura sui bonds deriva forse più da una previsione di futuro market sentiment che penalizzi gli indici ben oltre il malus puramente legato ai tassi?
 
Effettivamente il valore sul mercato dei bonds non dipende puramente da tassi e duration, ma da un market sentiment (in particolare ciò che ci si aspetta siano le scelte future sui tassi).

Il valore attuale dei bonds dovrebbe già essere priced in sulle aspettative future.

Quindi perché non crolla di più se la logica contro i bonds è così ferrea?

Perché il valore dei bond dipende non solo dall'inflazione attesa ma anche dai tassi reali (nel grafico), come espressione delle ipotesi sulla futura evoluzione nel tempo dei tassi a breve termine.

Sono tutte variabili di difficile previsione, sempre aperte a continue modifiche.

Real interest rate - Wikipedia
Inflation-Indexed_Government_Bond_Yield.png
 
Ciao, vedo che è un tema molto dibattuto quindi vorrei discuterlo a sé stante. Escludiamo il mercato emergente ovviamente.

Non è che sia granché ferrato sul funzionamento tecnico dei bonds. L'argomentazione contro i bonds governativi oggi è che ci siano 3 scenari, tutti e 3 sfavorevoli:
1) si alzano i tassi, gli indici bonds scendono, per poi tornare su quando ciclano dopo qualche anno (paradossalmente sembra essere lo scenario migliore per il futuro dei bonds).
2) I tassi rimangono fermi, i bonds non rendono più e "mangiano" capitale per via di TER e bollo.
3) I tassi scendono sotto zero, gli indici salgono temporaneamente, ma il sottostante comincia a soffrire di autofagia e a lungo termine torniamo al punto di partenza solo peggiorato.

A "logica" non ha alcun senso in nessuno dei casi avere fondi su questo asset, sembra uno scenario lose-lose-lose. Questo è particolarmente problematico per i lazy, i lifestrategy, i bilanciati passivi ecc. perché non si può facilmente uscire dai bonds o uscire implica fare gestione attiva ecc.

L'argomentazione a favore dei bonds sarebbe appunto che evitarli sia fare gestione attiva. Cioè il futuro non si può prevedere. E' un'argomentazione molto astratta, ma vorrei capire concretamente cosa significhi "il futuro non si può prevedere".

Effettivamente il valore sul mercato dei bonds non dipende puramente da tassi e duration, ma da un market sentiment (in particolare ciò che ci si aspetta siano le scelte future sui tassi).

Il valore attuale dei bonds dovrebbe già essere priced in sulle aspettative future.

Quindi perché non crolla di più se la logica contro i bonds è così ferrea?

In ogni caso queste previsioni non quantificano nulla. Di quanto draw down si parla? Tecnicamente, dal punto di vista puramente legato ai tassi, e visto che verranno alzati quasi sicuramente in maniera molto graduale negli anni, si parla da 0.5% a un massimo del 2% una tantum, non annuale. Quindi questa paura sui bonds deriva forse più da una previsione di futuro market sentiment che penalizzi gli indici ben oltre il malus puramente legato ai tassi?

Beh....forse il fatto che il mercato azionario continui a macinare, nonostante mezzo mondo sia in lockdown, milioni di imprese chiuse, milioni di morti, pil certamente negativo e una mole astronomica di debiti governativi tale da affossare qualsiasi politica futura,...fa pensare.
Potrebbe essere una di quelle fasi di mercato in cui ottenere un certo grado di volatilità tramite una gestione risk-on/risk-off temporale sia più premiante di una allocazione distribuita atemporale, ma lo sapremo solo dopo.
Sistemi di controllo del rischio, che quindi prevedano periodi di uscita totale dal mercato, basati su qualsiasi cosa, anche il tiro di dado, anche una settimana sì e una no, anche i complessi oscillatori convoluti riparametrici, o i fondi di caffè.....
Esistono investitori istituzionali che devono avere bond nel loro portafoglio, non hanno alternative.
 
non hanno alternative.

Il consiglio verso i retail di evitare i fondi \etf bond sui governativi investment grade ("autofagia causa ter e tassi bassissimi") potrebbe essere appropriato quindi?

In altri termini, il vecchio "saggio"? consiglio di usare etf obbligazionari solo per gli HY?
 
Why in the World Would You Own Bonds When…

In altro thread hanno segnalato questo. Anche secondo me quello di questo topic appena aperto, che mi piacerebbe si sviluppasse, è IL TEMA finanziario più importante di questo periodo storico. Io però non riesco concretamente a capire quale sarebbe l'alternativa, nel costruire un pf bilanciato non troppo aggressivo, a mettere percentuali non risibili di bond. Certo, puoi mettere un po' di oro, di inflation linked, spingere un po' più sulle azioni, magari lasciare una parte in cash... Ma alla fine un po' di governativi a tasso fisso tocca piazzarceli. O no?
 
Il consiglio verso i retail di evitare i fondi \etf bond sui governativi investment grade ("autofagia causa ter e tassi bassissimi") potrebbe essere appropriato quindi?

In altri termini, il vecchio "saggio"? consiglio di usare etf obbligazionari solo per gli HY?

Per me no, basta semplicemente sostituire la parte breve della curva con cd e ramo I se li trovi.
La volatilità dell'obbligazionario governativo non è comunque nulla.
Ho preso un etf euro bond gov breve termine, il IE00B6YX5F63 e metto sotto i rendimenti per vari periodi...è vero che le probabilità sono poche, ma il risultato non è automaticamente sempre negativo, ogni tanto qualcuno ci tira fuori qualcosa.

Vedi l'allegato 2755576
 

Allegati

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Why in the World Would You Own Bonds When…

In altro thread hanno segnalato questo. Anche secondo me quello di questo topic appena aperto, che mi piacerebbe si sviluppasse, è IL TEMA finanziario più importante di questo periodo storico. Io però non riesco concretamente a capire quale sarebbe l'alternativa, nel costruire un pf bilanciato non troppo aggressivo, a mettere percentuali non risibili di bond. Certo, puoi mettere un po' di oro, di inflation linked, spingere un po' più sulle azioni, magari lasciare una parte in cash... Ma alla fine un po' di governativi a tasso fisso tocca piazzarceli. O no?
interessatissimo anche io.... ero in procinto di mettere un cip sul LS60: adesso ho mille dubbi
 
interessatissimo anche io.... ero in procinto di mettere un cip sul LS60: adesso ho mille dubbi

chi ha mille dubbi di solito non conclude mai niente :o

ci sono passato anche io :D
 
chi ha mille dubbi di solito non conclude mai niente :o

ci sono passato anche io :D

+1
più cose si credono di conoscere più si è indecisi
e il restare alla finestra ( solo per l'indecisione ) costa molto, anche e sopratutto sotto l'aspetto psicologico
il troppo sapere uccide (cit.)
 
Proviamo a circoscrivere il campo, io sono convinto per esempio che l'inflazione non aumenterà. Che scenario si prospetta in questo caso?
 
Visto che si parla di bonds governativi di mercati non emergenti e rischio tassi, riporto una simulazione che ho fatto a fine febbraio, abbastanza casereccia, ma credo almeno in parte attinente.

Ho cercato di simulare, con l'andamento dei tassi, l'evoluzione temporale dell'etf TLT di cui riporto la descrizione dal sito di iShares:

The iShares 20+ Year Treasury Bond ETF seeks to track the investment results of an index composed of U.S. Treasury bonds with remaining maturities greater than twenty years.

La formula che ho utilizzato per mettere in relazione i tassi con l'adjusted-price di TLT è:

formula_costant_maturitybond.png

p --> prezzi
r --> tasso d'interesse constant maturity 30y (su base mensile)
m--> maturity

Ho recuperato i dati giornalieri di TLT da yahoo finance, mentre i tassi dal sito Fred StLouis:

TLT_vs_rates.png

Da quel che so TLT dovrebbe avere una maturity circa costante che a fine febbraio sul sito iShares era indicata pari a 26.06 ed ho utilizzato questo valore nella simulazione.

Il confronto a partire da Agosto 2002 tra i dati mensili di TLT reali e quelli simulati è il seguente:

synth_vs_real.png

Per il mio scopo sembrerebbe che la formula che ho indicato sopra sia adeguata,almeno in una prima approssimazione, a valutare il valore di TLT nel mese corrente a partire da:

  • tasso di interesse 30y constant maturity del mese corrente
  • tasso di interesse 30y constant maturity del mese precedente
  • prezzo TLT mese precedente

A questo punto ho introdotto scenari di variazione dei tassi di interesse. Il constant maturity 30y ha avuto una media di circa il 3% e una deviazione standard (su base mensile) di circa il 6% nel periodo 2010-2019. Ho ipotizzato 100 scenari di variazione del tasso nei prossimi 10 anni secondo un processo Ornstein–Uhlenbeck con ritorno alla media del periodo 2010-2019 e la stessa deviazione standard:

30y_const_mat_hp.jpg

Alcuni degli scenari sono riportati di seguito (in blu i tassi che si sono realizzati, in arancione i tassi ipotizzati):

scenari.png
 
Di seguito il risultato sull'andamento dei prezzo di TLT con gli scenari che ho ipotizzato nel post precedente:

TLT_hps.jpg

Nell'immagine in rosso c'è la media degli scenari, mentre le linee tratteggiate sono spostate di 2 deviazioni standard. Nell'ipotesi fatte, con tutti i limiti del modello e sempre se non ci sono errori, sembrerebbe che nello scenario medio ci vorrebbero circa 6 anni ad uscire dall'underwater.

Naturalmente per uno strumento per investitori europei analogo a TLT (tipo US10), andrebbero considerati anche i tassi di interesse (oggetto di altra simulazione che non riporto).
 
un bollino per la preparazione che traspare dal tuo post
complimenti sinceri ( voglio sperare che Tu ti occupi di matematica e statistica e non un semplice risparmiatore seppure evoluto ) purtroppo non ho le conoscenze necessarie a un commento pertinente e costruttivo sul Tuo lavoro
 
un bollino per la preparazione che traspare dal tuo post
complimenti sinceri ( voglio sperare che Tu ti occupi di matematica e statistica e non un semplice risparmiatore seppure evoluto ) purtroppo non ho le conoscenze necessarie a un commento pertinente e costruttivo sul Tuo lavoro

Ti ringrazio dei complimenti, ma forse è meno di quello che pensi e molto molto amatoriale...

Sono spinto a fare analisi di questo tipo perché ho la necessità di bilanciare il portafoglio e per varie ragioni mi ritrovo con una percentuale liquida del mio patrimonio abbastanza importante.

Da quello che sto sentendo alcuni si sono fatti l'idea che i bond siano da evitare, altri che siano indispensabili. A me piacerebbe supportare la decisione con un minimo di dati. Senza lasciarsi intimorire dalla matematica, il succo di quello che ho riportato sopra è che ETF governativi con "constant maturity" alte potrebbero soffrire abbastanza o perlomeno di più di quello che, alcuni di noi risparmiatori retail, credono ed a prescindere dal rischio inflazione di cui si parla molto in questi giorni.

Una scuola di pensiero che ho riscontrato spesso è che un aumento dei tassi porterebbe si ad un calo del prezzo dell'ETF, ma che questo calo sarebbe più o meno presto compensato dalle più alte cedole dei bond che in seguito entrerebbero a far parte dell'ETF. Ecco questo secondo me andrebbe quantificato in qualche modo ed è quello che ho provato a fare (sarebbe interessante se qualcuno più "professional" potesse dirci se l'approccio è nella direzione corretta).

L'idea che mi sono fatto io (e che ho riportato grossomodo con la simulazione sopra) è che a questo livello di interessi, anche se questi ultimi dovessero aumentare ragionevolmente ci vorrebbe comunque molto tempo per recuperarne gli effetti. Per ora pertanto sto ancora temporeggiando sull'acquisto di ETF obbligazionari governativi, nella fattispecie (US10 o VUTY) e per quella parte di portafoglio sono rimasto per ora cash.

Certo una alternativa andrebbe trovata e sto valutando la possibilità di entrare in PAC (anche se non mi risolve molto il problema).
 
L'idea che mi sono fatto io (e che ho riportato grossomodo con la simulazione sopra) è che a questo livello di interessi, anche se questi ultimi dovessero aumentare ragionevolmente ci vorrebbe comunque molto tempo per recuperarne gli effetti.

La tua simulazione però ha un risultato che indica una variabilità enorme. Praticamente potresti pure guadagnarci con i bond entro 1 sigma. Corrisponde con il rischio di comprare bond in generale, in realtà questa simulazione mi stimola più a comprare bond e fregarmene delle previsioni.
 
A questo punto ho introdotto scenari di variazione dei tassi di interesse. Il constant maturity 30y ha avuto una media di circa il 3% e una deviazione standard (su base mensile) di circa il 6% nel periodo 2010-2019. Ho ipotizzato 100 scenari di variazione del tasso nei prossimi 10 anni secondo un processo Ornstein–Uhlenbeck con ritorno alla media del periodo 2010-2019 e la stessa deviazione standard:
Bel lavoro! Mi domando:
- il periodo 2010-2019 caratterizzato da tassi stabili/in discesa è una buona base per il futuro decennio di (ipotetici) tassi in salita ? (che poi scendono dagli anni'80)
- la politica americana permetterebbe ai tassi di alzarsi oltre un certo limite ? Pensiamo all'effetto sui mutui
 
A inizio 2010 i tassi erano più alti e le azioni venivano dal crollo del 2008/09
Si chiude il decennio con un rendimento 10% annuo per azionario e 6/7 per ptf bilanciato.

Lo scenario di oggi, dieci anno dopo, è l'opposto. Le azioni hanno valori alti pompati da stimoli statali e monetari, massimi storici aggiornati ogni mese e tassi negativi che se si alzano i rendimenti reali i bond lunghi perdono tanti punti. Rischio incastro obbligazionario

Il trend decennale del toro potrà durare ancora, ma i cicli non possono essere annullati in eterno.

Non ci vuole la sfera di cristallo per prevedere nel decennio 2020 2030 un rendimento più basso di quello appena lasciato.. Si parla del 4% per azioni, 3% per emergenti e 1/2% per i bond globali.

In pratica un ptf 50/50 può realisticamente rendere un 3% per i prossimi 10 anni.

Io aspetterei un bello storno del 20% per entrare e avere più margine.
 
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