Fondi Pensione Vol.12 - Pagina 60
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  1. #591
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Spiega alla luce del comma 3 art 11 del decreto, e perchè in quel comma non c'è traccia di tale distinzione?
    Perché le leggi vanno lette nell'interezza del dettato.
    Gli articoli 1 e 3 sono chiari paletti, e anche l'articolo 23.

    Peraltro questo non vuol dire che tutte le norme del decreto non possano essere sottoposte a verifica di costituzionalità, e credo tu sappia benissimo che alcuni dettati del Decreto Legislativo 5 dicembre 2005, numero 252 sono stati dichiarati incostituzionali.

    Quello che tu dici è che, nella scelta TFR contro FP, ove il primo può essere incassato unicamente in forma di capitale, mentre il secondo alternativamente in forma di capitale o in forma di rendita la tua scelta di policy sarebbe stata: il FP va incassato solo in forma di rendita.
    Ma qui, secondo me, cadi in una miopia economica basilare: la propensione a ricevere il capitale invece della rendita è nella maggior parte dei singoli molto alta, la stragrande maggioranza si sarebbe tenuta il TFR, e così la previdenza complementare sarebbe andata ancora più a fondo di quanto -almeno secondo te- non è adesso.

    A meno che tu non intenda modificare anche l'articolo 1 comma 2. A questo punto sarebbe meglio che, invece di citare singolo articolo per singolo articolo, tu scriva il testo della legge che dovrebbe sostituire il Decreto.

    PS. Tra le altre cose, anche se io obbligassi a percepire una rendita vitalizia, nulla vieterebbe di cedere tale credito a terzi in cambio di una somma immediata, come avviene ad esempio quando si cede il quinto dello stipendio. Insomma, anche qui fatta la legge, si troverebbe subito l'inganno.
    Ultima modifica di PiVi1962; 28-02-21 alle 17:40

  2. #592
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    Citazione Originariamente Scritto da marble Visualizza Messaggio
    Io non la metto mai sul personale. Ti dico e ti ripeto che il tuo modo di discutere è scorretto.

    Alla mia età penso di sapere cosa è scorretto

    Per gli altri hai sempre epiteti derisori o sminuenti, infilati con nonchalance in mezzo ad un discorso "serio".

    Uso sinonimi e contrari in modo serio



    queste due frasi dicono la stessa cosa...

    sintetizzando dopo lustri di PC all'italiana finora a beneficiarne a piene mani sono stati i retributivi puri e misti, mentre ai contributivi veri destinatari della PC fatta a spese loro stanno a guardare, per ignoranza dicono alcuni, per insufficienza di mezzi dico io.


    sintetizzando dopo lustri di PC all'italiana finora a beneficiarne a piene mani sono stati i retributivi puri e misti, mentre ai contributivi veri destinatari della PC fatta a spese loro stanno a guardare, per ignoranza dicono alcuni leoni da tastiera, per insufficienza di mezzi dico io.


    ma la seconda fa passare sottotraccia il concetto che l'altra posizione è sostenuta da gente poco seria.

    fai confusione ed arrivi a conclusioni infondate.Non intendevo dire che chi usa la PC a piene mani è poco serio. Provati invece a smentire l'affermazione, argomentandola?

    Fosse una volta ogni tanto, passi. Ma il tuo è un metodo sistematico - ahinoi sdoganato oramai a tutti i livelli - che va fermato perchè se mi ci metto anch'io ad apostrofare te si finisce per far salire i toni e non far capire nulla a chi legge.

    .


    Ok, finito il pippone sul bon ton comunicativo.........



    io ho risposto a @laclos01 rispetto ai motivi per cui si tende a NON prendere la rendita.
    A mio parere è un mix di "non ne ho bisogno" e "non mi conviene". Scelta consapevole, magari sbagliata in alcuni casi, ma consapevole.

    Io, invece ,mi son permesso di dire che diversi sono i motivi, ma che quello prevalente, è L'INDECENTE presenza massiccia di pensionandi retributivi. Anno 2021

    Sul fatto che ci sia ignoranza fra gli aderenti ne abbiamo già parlato, e non è un problema se non la pensiamo esattamente allo stesso modo. Per esperienza personale: di colleghi giovani, laureati, abituati a far di conto che non sanno nulla di pensione complementare e si affidano a bancari e assicuratori "perchè è un amico" ne conosco a dozzine. E nel frattempo hanno FONTE ma non sanno come funziona e lasciano tutto a marcire sul conservativo per 30 anni.

    tU sei bravo perche versi il massimo deducibile e perchè hai il comparto dinamico,gli altri sono ignoranti, sarà ma i numeri sono quelli che quell'antipatico di mander ti mostra, tirandoli da sotto il sedere a mercuzio.

    In ogni caso: la cura che proponi tu è l'obbligo, la cura che preferirei io è la crescita della conoscenza.

    Non c'è ragione per opporre l'una all'altra.

    Mi pare piuttosto evidente che purtroppo non c'è alcuna volontà di far crescere la cultura, nè da parte delle aziende, nè da parte dei sindacati.
    Si preferisce un popolo bue che esegue ordini? Amen.
    Se dici che questa PC va bene cosi, anche te fai parte...fatalmente di quel popolo.
    Ultima modifica di mander; 28-02-21 alle 18:09

  3. #593
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    Citazione Originariamente Scritto da PiVi1962 Visualizza Messaggio
    Perché le leggi vanno lette nell'interezza del dettato.
    Gli articoli 1 e 3 sono chiari paletti, e anche l'articolo 23.

    Peraltro questo non vuol dire che tutte le norme del decreto non possano essere sottoposte a verifica di costituzionalità, e credo tu sappia benissimo che alcuni dettati del Decreto Legislativo 5 dicembre 2005, numero 252 sono stati dichiarati incostituzionali.

    Quello che tu dici è che, nella scelta TFR contro FP, ove il primo può essere incassato unicamente in forma di capitale, mentre il secondo alternativamente in forma di capitale o in forma di rendita la tua scelta di policy sarebbe stata: il FP va incassato solo in forma di rendita.
    Ma qui, secondo me, cadi in una miopia economica basilare: la propensione a ricevere il capitale invece della rendita è nella maggior parte dei singoli molto alta, la stragrande maggioranza si sarebbe tenuta il TFR, e così la previdenza complementare sarebbe andata ancora più a fondo di quanto -almeno secondo te- non è adesso.

    A meno che tu non intenda modificare anche l'articolo 1 comma 2. A questo punto sarebbe meglio che, invece di citare singolo articolo per singolo articolo, tu scriva il testo della legge che dovrebbe sostituire il Decreto.

    PS. Tra le altre cose, anche se io obbligassi a percepire una rendita vitalizia, nulla vieterebbe di cedere tale credito a terzi in cambio di una somma immediata, come avviene ad esempio quando si cede il quinto dello stipendio. Insomma, anche qui fatta la legge, si troverebbe subito l'inganno.
    Non divagare, voglio capire perchè i dipendenti pubblici aderenti ai fondi Espero e Perseo, hanno una soglia diversa , donde traggono questo privilegio ?

  4. #594
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Non divagare, voglio capire perchè i dipendenti pubblici aderenti ai fondi Espero e Perseo, hanno una soglia diversa , donde traggono questo privilegio ?
    La risposta la conosci, leggiti il Decreto*! Se non lo capisci, ti posso dare ripetizioni di diritto.
    Io ti ho indicato gli articoli da consultare e approfondire. Spiegaci che cosa non hai capito.

    Detto chiaramente: chi divaga sei tu.
    E' inutile che continui a fare il professore, quando invece ti comporti da studente ignorante.

    Ecco il post precedente, in cui hai introdotto il nuovo argomento evidenziato in rosso.

    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    C'è un esegeta dei negoziali capace di spiegare perchè i fondi ESPERO e PERSEO SIRIO derogano il comma 3 dell'art 11 del decreto distinguendo fra dipendenti pubblici e privati nel calcolare il valore di soglia:

    .Per i lavoratori del settore pubblico, può essere richiesta la prestazione in capitale nel caso in cui la
    rendita derivante dalla conversione del montante finale risultasse inferiore all’assegno sociale Inps.
    ,,

    .Per i lavoratori del settore privato, può essere richiesta la prestazione in capitale nel caso in cui la rendita
    derivante dalla conversione del 70% del montante finale risultasse inferiore al 50% dell’assegno sociale
    Inps.


    Non sarebbe più serio abolirlo del tutto questo comma 3 che è lo stesso che permette di aprire più fondi per aggirarlo?
    Non è la legge (il comma) che descrivi che governa la previdenza complementare, ma tutta una una serie di leggi.
    Qui La previdenza complementare dei pubblici dipendenti | Previdenza complementare c'è un riepilogo sommario delle problematiche che sorgono dalle differenze dei contratti di lavoro del settore pubblico rispetto a quelli del settore privato, con particolare attenzione agli aspetti previdenziali.

    * Che consente a un Fondo Pensione di differenziare tra aderenti pubblici e privati (cioè il caso da te citato), tra le altre cose. Per contrappeso, potresti spiegarci perché il Fondo Espero ha regole diverse (in particolare: più stringenti per i dipendenti pubblici) per altri aspetti rilevanti per gli aderenti? In base a quale legge?
    Ultima modifica di PiVi1962; 28-02-21 alle 19:23

  5. #595
    L'avatar di marble
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    Alla mia età penso di sapere cosa è scorretto
    Bene. Ne ricavo che fai apposta

    Non intendevo dire che chi usa la PC a piene mani è poco serio.
    Qui parlavo di come affronti i discorsi, prima ancora di quel che dici. Tu dici una cosa, e bolli chi afferma il contrario come leone da tastiera. Francamente dovresti evitarlo.


    mi son permesso di dire che diversi sono i motivi, ma che quello prevalente, è L'INDECENTE presenza massiccia di pensionandi retributivi. Anno 2021
    Il che non è lontano da qel che dico, ho infatti detto che "non ne ho bisogno" è uno dei motivi principali. I pensionandi retributivi non ne hanno bisogno. Siamo d'accordo!
    Che sia INDECENTE lo dici tu. Ci sono leggi dello stato che lo prevedono. La Fornero è stata massacrata (oltremisura) per la sua riforma, adesso vediamo se c'è qualcuno che ha voglia di farsi massacrare con ulteriori inasprimenti. Io, finchè ci sono queste regole, gioco a queste regole.


    tU sei bravo perche versi il massimo deducibile e perchè hai il comparto dinamico,gli altri sono ignoranti, sarà ma i numeri sono quelli che quell'antipatico di mander ti mostra.
    Grazie. Non so se sono particolarmente bravo. Ho studiato - da solo perchè nessuno fa informazione-, e mi piace capire il contesto in cui mi muovo. E se sbaglio, sbaglio io.



    In ogni caso: la cura che proponi tu è l'obbligo, la cura che preferirei io è la crescita della conoscenza.

    Non c'è ragione per opporre l'una all'altra.
    Infatti, c'è però la differenza che l'obbligo richiede un intervento legislativo che non mi pare facile da imporre (vedremo cosa può fare il Drago). Spiegare come stanno le cose è giusto; e sarà giusto, a prescindere, in ogni situazione.


    Se dici che questa PC va bene cosi, anche te fai parte...fatalmente di quel popolo.
    Il popolo bue è quello che segue la mandria. Non mi ci riconosco, preferisco nuotare controcorrente. Non ho mai detto che la Pc che c'è va bene così, ho detto che i tuoi lamenti mi sembrano francamente esagerati, che tutto è migliorabile, che non ho le competenze per proporre di cambiarla in meglio.

    E che non mi fido delle assicurazioni private, soprattutto in regime di obbligo (vedi RCA). Può darsi che questo sia un partito preso, lo ammetto

  6. #596
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    Citazione Originariamente Scritto da mander Visualizza Messaggio
    Non divagare, voglio capire perchè i dipendenti pubblici aderenti ai fondi Espero e Perseo, hanno una soglia diversa , donde traggono questo privilegio ?
    E provare a non affidarsi alla carlona nello scegliere sul web le tue fonti legislative ! Uno con il mandato non dovrebbe andare sempre di carlona! Men che meno con geometrie cuspidate.

    Dlgs 124/ 1993 Art. 7 comma 6

    Le fonti costitutive possono prevedere:
    a) la facoltà del titolare del diritto di chiedere la liquidazione della prestazione pensionistica complementare in capitale secondo il valore attuale, per un importo non superiore al cinquanta per cento dell'importo maturato salvo che l’importo annuo della prestazione pensionistica in forma periodica risulti di ammontare inferiore al 50 per cento dell’assegno sociale di cui all’art. 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 33519;
    b) l'adeguamento delle prestazioni nel rispetto dell'equilibrio attuariale e finanziario di ciascuna forma.

    https://www.covip.it/sites/default/f...4-del-1993.pdf


    Inoltre lo Statuto di questi fondi all'art. 10 per i dipendenti pubblici prevede :

    ...Qualora l’importo che si ottiene convertendo in renditapensionistica annua quanto maturato sulla posizione individuale a favore del socio risulti inferiore all’assegnosociale di cui all’art. 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 335, il socio può optare per la liquidazionein capitale dell’intero importo maturato.

    https://www.fondoespero.it/wp-conten...O_20170621.pdf
    Ultima modifica di laradio; 28-02-21 alle 20:14

  7. #597
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    La risposta la conosci, leggiti il Decreto*!
    * Che consente a un Fondo Pensione di differenziare tra aderenti pubblici e privati (cioè il caso da te citato), tra le altre cose.
    PS. Tanto per spiegare un po' più in dettaglio le cose, il Fondo Espero è proprio uno di quei fondi tanto auspicati da mander.
    Esso infatti raccoglie varie tipologie di contratti nazionali. Prendo dal documento del fondo stesso:
    "Destinatari:
    (a) i dipendenti statali della scuola [...]
    (b) i lavoratori [... degli ...] accordi collettivi appartenenti ai seguenti settori [...]
    (c) i dipendenti delle organizzazioni sindacali [...]
    (d) i dipendenti da scuole private [...]
    (e) i soggetti fiscalmente a carico [...]"
    E' inoltre noto che, per i dipendenti pubblici, un regolamento privatistico come quello di un fondo pensione, non possa derogare da testi legislativi di ordine superiore.
    Ecco qui spiegato perché Espero non funziona come altri fondi: si uniscono contratti collettivi di lavoro con diritti e doveri del lavoratore diversi (vedi ad esempio il post di @laradio qui sopra che spiega, a chi non è addentro ai bizantinismi delle leggi italiane, come funzionano le cose).
    E questo, nell'ottica di minimizzazione dei costi per l'aderente, e di ottimizzazione amministrativo-finanziaria della massa dei contributi gestita non può essere che positivo.
    Ultima modifica di PiVi1962; 28-02-21 alle 20:00

  8. #598

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    Non è la legge (il comma) che descrivi che governa la previdenza complementare, ma tutta una una serie di leggi.
    Qui La previdenza complementare dei pubblici dipendenti | Previdenza complementare c'è un riepilogo sommario delle problematiche che sorgono dalle differenze dei contratti di lavoro del settore pubblico rispetto a quelli del settore privato, con particolare attenzione agli aspetti previdenziali.
    Buongiorno,

    leggendo il link, non so se ho capito bene il sequente passagio: "Per i dipendenti pubblici, le quote di TFR destinate alla previdenza complementare non sono versate periodicamente al Fondo pensione, come avviene per lavoratori dipendenti del settore privato, ma sono accantonate figurativamente presso l’ex Inpdap che provvede a contabilizzarle ed a rivalutarle in modo virtuale. Solo alla cessazione dal servizio, da parte del lavoratore, queste quote virtuali diventano reali perché l’Istituto le conferisce al Fondo pensione. "

    Allora, per i dependenti pubblici il TFR destinato ad un FP non viene versato ad un FP in verita'? Cosa vuoldire che i soldi sono contabilizzati e rivalutati in modo virtuale? Allora vanno rivalutati come se fossero TFR (tenendo conto anche di "inflazione") prima che vanno messi al Fondo quando si finisce lavorare? O come? Se no come puo un Fondo Pensione far "crescere" quella somma die TFR se non va effetivamente conferita al Fondo?

    Qualcuno puo spegare in modo semplice, per favore? Ovvio non capisco qualcosa....

    Grazie

  9. #599
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Domanda (per suggerimento ad un amico): medico con contratto ospedaliero in seguito a concorso (quindi dipendente da Asl - no partita iva) senza libera professione che ha cambiato due ospedali in regioni diverse e non ha mai effettuato scelta TFR (e quindi dovrebbe aver aderito tacitamente a fpn) a quale fondo pensione è iscritto (sul web tra Enpam, pubblicità di fondi aperto, etc non sono riuscito a capirlo) e quale è la procedura per richiedere accesso ad un portale web in cui vedere situazione contributi e scelta comparto?

  10. #600
    L'avatar di mander
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    E provare a non affidarsi alla carlona nello scegliere sul web le tue fonti legislative ! Uno con il mandato non dovrebbe andare sempre di carlona! Men che meno con geometrie cuspidate.

    Stai sul pezzo, quel DLGS è uguale a questo , non li fanno diversi, possono essere aggiornati o meno

    Dlgs 124/ 1993 Art. 7 comma 6

    Le fonti costitutive possono prevedere:
    a) la facoltà del titolare del diritto di chiedere la liquidazione della prestazione pensionistica complementare in capitale secondo il valore attuale, per un importo non superiore al cinquanta per cento dell'importo maturato salvo che l’importo annuo della prestazione pensionistica in forma periodica risulti di ammontare inferiore al 50 per cento dell’assegno sociale di cui all’art. 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 33519;

    dice quello che sappiamo, non dice come dice la nota informativa che il dip pubblico ha diritto ad una soglia pari all'assegno sociale

    b) l'adeguamento delle prestazioni nel rispetto dell'equilibrio attuariale e finanziario di ciascuna forma.

    https://www.covip.it/sites/default/f...4-del-1993.pdf


    Inoltre lo Statuto di questi fondi all'art. 10 per i dipendenti pubblici prevede :

    ...Qualora l’importo che si ottiene convertendo in renditapensionistica annua quanto maturato sulla posizione individuale a favore del socio risulti inferiore all’assegnosociale di cui all’art. 3, commi 6 e 7, della legge 8 agosto 1995, n. 335, il socio può optare per la liquidazionein capitale dell’intero importo maturato.



    https://www.fondoespero.it/wp-conten...O_20170621.pdf
    Lo statuto all'art 10 punto 7 parla di assunti prima del 93

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