Problema Minus Fondo Templeton

[superclelio]

Buongiorno, mi sono trovato una ennesima sorpresa negativa relativamente ad un investimento che feci circa 10 anni in un fondo obbligazionario Templeton.
Inizialmente lo avevo sottoscritto in modalità "distribuzione", ogni mese ricevevo un bonifico...
Dopo qualche tempo mi accorsi che il controvalore del capitale investito era parecchio inferiore dell investimento iniziale quindi chiesi al promotore di effettuare uno switch sull identico fondo ma senza distribuzione.
Mi pareva stupido pagare il 26% di ritenute sui proventi che mensilmente mi venivano erogati quando c era possibilità di compensare la minus del capitale...
Purtroppo le cose non sono andate come speravo .... il fondo ha continuato a non performare come speravo tanto che ho deciso di disinvestire.
Qui arriva il bello...
Rispetto l investimento iniziale che era di 30k mi sono stati liquidati 23k ...quindi la minus che attendevo mi pareva logico essere di 7k.
Invece con somma sorpresa mi sono trovato solo 4k di minus sulla posizione fiscale.
In attesa delle verifiche che sta portando avanti il mio promotore qualcuno saprebbe motivarmi la questione?
Inizialmente mi era venuto il dubbio che al momento dello switch mi avessero computato le minus ma non è cosi...anche il promotore mi ha confermato che non si è trattato di un disinvestimento.

 

[consindip]

Ciao, anche nel caso di switch (senza disinvestimento) possono essere imputate minus (o trattenuta la tassazione sulle plusvalenze se esistente); ciò accade se lo switch è considerato fiscalmente rilevante.

La regola è variata qualche anno fa, alcuni promotori (poco attenti alle minusvalenze da fondi) mentalmente sono ancora alle modalità di dieci anni fa.

Avresti dovuto verificare dalla contabile dello switch cosa è avvenuto e se la banca ha attribuito o meno le minusvalenze in modo corretto nello zainetto fiscale; alcune banche vanno sollecitate in merito altrimenti non ti dicono nulla anche perchè non è nella loro politica di "gestire" le minusvalenze derivanti da fondi.

Nella mia esperienza di consulente finanziario autonomo, sovente mi arrivano clienti nuovi del tutto ignari del carico di minusvalenze generato negli anni sovente già perse del tutto o su cui nessuno si è mai premurato di intervenire (anche perchè per cercare la compensazione occorre consigliare su categorie di strumenti, diversi da fondi o ETF, in cui il promotore non guadagna nulla).

I danni maggiori vengono fatti quando il promotore cambia banca (o rete) e per ottenere l'ingaggio stabilito con la nuova mandante deve convincere i clienti a spostare tutto presso la nuova banca; in alcuni casi i fondi possono essere trasferiti, in altri casi (ad es. se il portafoglio è tutto in fondi della casa non distribuiti dalla nuova mandante) l'urgenza di spostare i clienti (altrimenti c'è il rischio di perdere i soldi dell'ingaggio concordato con la nuova mandante) fa consigliare ai clienti di vendere anche i fondi in perdita e se poi il reinvestimento in prodotti della nuova mandante andasse verso categorie utili a compensare le perdite, questi importi non concorrerebbero ai budget concordati sui fondi o polizze unit. Non è così dappertutto, ma è così ancora in molti casi.

 

[superclelio]

Ciao, ti ringrazio per la risposta.

Tenderei ad escludere che al momento dello switch siano state contabilizzate dlle minus.
Non l ho verificato di persona ma ho chiesto al promotore. Egli è persona attenta, mi ha dato un secco no.

Sono certo ci sia dell altro.

 

[oceanic815]

@consindip

Avendo cambiato solo classe,all'interno dello stesso comparto ,passando da inc ad acc,lo switch dovrebbe essere fiscalmente irrilevante .

PS (in generale)in teoria,ma anche in pratica essendo previsto da regolamento /prospetto , i fondi si possono trasferire sempre . Anche se non collocati dal ricevente . Il problema é che questa (a tutti gli effetti) "cartolarizzazione" da più noia e casini che altro...soprattutto per la gestione successiva ,senza contare il DT/rubrica ad hoc sul nuovo intermediario ecc ecc

E non ne vale assolutamente la pena...imho...nemmeno ad esserne innamorati,modello Patrignac

Ciao,tutto ok dalle tue parti ?

 

[consindip]

@consindip

Avendo cambiato solo classe,all'interno dello stesso comparto ,passando da inc ad acc,lo switch dovrebbe essere fiscalmente irrilevante .

PS (in generale)in teoria,ma anche in pratica essendo previsto da regolamento /prospetto , i fondi si possono trasferire sempre . Anche se non collocati dal ricevente . Il problema é che questa (a tutti gli effetti) "cartolarizzazione" da più noia e casini che altro...soprattutto per la gestione successiva ,senza contare il DT/rubrica ad hoc sul nuovo intermediario ecc ecc

E non ne vale assolutamente la pena...imho...nemmeno ad esserne innamorati,modello Patrignac

Ciao,tutto ok dalle tue parti ?

Ciao oceanic, si tutto bene e dalle tue? Penso anch'io che da switch da inc a acc sia non rilevante fiscalmente, però potrebbero esserci stati errori, oppure che non sia solo da inc a acc, magari si è passati ad acc dello stesso fondo ma di classe diversa (solo una ipotesi ovviamente)

sui trasferimenti ti posso assicurare per esperienze passate che molti fondi non si possono trasferire, nella pratica; e se il ricevente non vuole accogliere il nuovo fondo non vale quanto scritto nel prospetto dal momento in cui dovresti sollevare una questione in modo ufficiale; poi il mio riferimento era alla pratica del "cambio di casacca", di solito gli ingaggi sono previsti solo se indirizzi in un certa direzione, quindi a nessuno viene in mente di crearsi ulteriori "grane" coi trasferimenti

la mia esperienza pratica in passato (quando ero pf e cercavo di fare le cose fatte bene) mi ha visto consigliare ai clienti di scrivere raccomandate alla banca corrispondente, alla banca depositaria estera, agli intermediari, alle società di gestione; in merito a trasferimenti non accettati e a certificazioni di minusvalenze da sicav che non si riusciva ad ottenere (non la contabile, parlo della certificazione), sto parlando di centinaia di raccomandate a vari soggetti, risultato zero

 

[oceanic815]

Ah be'. Che si vogliano evitare sbattoni sia clienti che intermediari (soprattutto ),lo capisco benissimo. Da come me l'hanno raccontata ,proprio qui sul fol dei consulenti che hanno seguito il caso...roba da cinema proprio

Da evitare a pie pari

 

[cataflic]

Buongiorno, mi sono trovato una ennesima sorpresa negativa relativamente ad un investimento che feci circa 10 anni in un fondo obbligazionario Templeton.
Inizialmente lo avevo sottoscritto in modalità "distribuzione", ogni mese ricevevo un bonifico...
Dopo qualche tempo mi accorsi che il controvalore del capitale investito era parecchio inferiore dell investimento iniziale quindi chiesi al promotore di effettuare uno switch sull identico fondo ma senza distribuzione.
Mi pareva stupido pagare il 26% di ritenute sui proventi che mensilmente mi venivano erogati quando c era possibilità di compensare la minus del capitale...
Purtroppo le cose non sono andate come speravo .... il fondo ha continuato a non performare come speravo tanto che ho deciso di disinvestire.
Qui arriva il bello...
Rispetto l investimento iniziale che era di 30k mi sono stati liquidati 23k ...quindi la minus che attendevo mi pareva logico essere di 7k.
Invece con somma sorpresa mi sono trovato solo 4k di minus sulla posizione fiscale.
In attesa delle verifiche che sta portando avanti il mio promotore qualcuno saprebbe motivarmi la questione?
Inizialmente mi era venuto il dubbio che al momento dello switch mi avessero computato le minus ma non è cosi...anche il promotore mi ha confermato che non si è trattato di un disinvestimento.

Potrebbe essere relativo ad una contabilizzazione delle minus per il 12,5% dei titoli di stato invece che al 26% del resto?...non so come la tua banca contabilizzi queste cose. Forse facendo il caso al contrario, se fossero stati 37.000, avresti pagato solo su quei 4.000 come plusvalenza, invece che su tutti e 7000.

 

[oceanic815]

Aspetta un po' ...ho un'intuizione Però per i calcoli ti fai aiutare da qualcuno più bravo

Allora,dovresti aver acquistato nel 2010 . Quindi...il 30giugno/1luglio 2011 é cambiata la fiscalità . Sei passato ad essere lordista(tassazione in capo a te al momento del realizzo ) . É stata fatta una foto al tuo PMC di quel giorno che é diventato ufficialmente il valore fiscale di riferimento .

Poi sei passato attraverso due affrancamenti ,2012 e 2014 con relativo cambio ti tassazione .

Arriviamo ad oggi...

Io mi fermo che non so più come andare avanti. E magari ho pure cappellato

Ciao

 

[superclelio]

Potrebbe essere relativo ad una contabilizzazione delle minus per il 12,5% dei titoli di stato invece che al 26% del resto?...non so come la tua banca contabilizzi queste cose. Forse facendo il caso al contrario, se fossero stati 37.000, avresti pagato solo su quei 4.000 come plusvalenza, invece che su tutti e 7000.

Pensandoci bene essendo l investimento di 10 anni potrebbe dipendere dalla variazione nella tassazione ....

 

[ronnyrica]

cambio tassazione e "quantità" di titoli gov. tassati al 12.5% presenti in portafoglio…..
se non dici il nome del fondo è impossibile valutare...

 

[superclelio]

cambio tassazione e "quantità" di titoli gov. Tassati al 12.5% presenti in portafoglio…..
Se non dici il nome del fondo è impossibile valutare...

lu0294221097

 

[consindip]

Aspetta un po' ...ho un'intuizione Però per i calcoli ti fai aiutare da qualcuno più bravo

Allora,dovresti aver acquistato nel 2010 . Quindi...il 30giugno/1luglio 2011 é cambiata la fiscalità . Sei passato ad essere lordista(tassazione in capo a te al momento del realizzo ) . É stata fatta una foto al tuo PMC di quel giorno che é diventato ufficialmente il valore fiscale di riferimento .

Poi sei passato attraverso due affrancamenti ,2012 e 2014 con relativo cambio ti tassazione .

Arriviamo ad oggi...

Io mi fermo che non so più come andare avanti. E magari ho pure cappellato

Ciao

l'avevo pensato anch'io, con gli affrancamenti ci sono stati il cambio di tassazione, ma la banca avrebbe dovuto consigliare di richiedere il pagamento delle tasse con richiesta individuale e prelievo dal conto corrente, quindi di fatto una parte della tassa in questo caso è già stata pagata a suo tempo; però anche in questo caso mi chiedo quanti per ciascun cliente abbiano calcolato la convenienza dell'affrancamento in dettaglio e realizzato tutte le procedure necessarie

 

[superclelio]

l'avevo pensato anch'io, con gli affrancamenti ci sono stati il cambio di tassazione, ma la banca avrebbe dovuto consigliare di richiedere il pagamento delle tasse con richiesta individuale e prelievo dal conto corrente, quindi di fatto una parte della tassa in questo caso è già stata pagata a suo tempo; però anche in questo caso mi chiedo quanti per ciascun cliente abbiano calcolato la convenienza dell'affrancamento in dettaglio e realizzato tutte le procedure necessarie

"Affrancamento" è un termine che non mi è nuovo, certamente me ne aveva parlato il promotore....
Qualora avessi aderito tecnicamente cosa era accaduto?

 

[barsi]

Rispetto al tema minus/plus, c'è un modo scaltro per generare delle minus per non pagare la tassazione sulle plusvalenze ?

 

[oceanic815]

Primo step da chiarire

30giugno/1 luglio 2011,passaggio da nettista a lordista e foto al PMC

Per i fondi comuni arriva la tassa sul «realizzato»

Dopodiché

.gennaio 2012,affrancamento I dopo primo rialzo tassazione Capital gain

Affrancamento 2012

.luglio 2014,affrancamento II e secondo rialzo aliquota fiscale

Affrancamento 2014

Sul FoL ne scrivemmo a fiumi ai tempi,e tu già c'eri . Se fai una ricerca troverai tutto.

 

[cataflic]

Rispetto al tema minus/plus, c'è un modo scaltro per generare delle minus per non pagare la tassazione sulle plusvalenze ?

Che io sappia no...suvvia paga! che lo stato italiano c'ha bisogno!

 

[superclelio]

Primo step da chiarire

30giugno/1 luglio 2011,passaggio da nettista a lordista e foto al PMC

Per i fondi comuni arriva la tassa sul «realizzato»

Dopodiché

.gennaio 2012,affrancamento I dopo primo rialzo tassazione Capital gain

Affrancamento 2012

.luglio 2014,affrancamento II e secondo rialzo aliquota fiscale

Affrancamento 2014

Sul FoL ne scrivemmo a fiumi ai tempi,e tu già c'eri . Se fai una ricerca troverai tutto.

Grazie mille, nel primo articolo linkato si parla di fondi di diritto italiano, non credo lo sia Templeton. Cambia qualcosa?

 

[oceanic815]

Grazie mille, nel primo articolo linkato si parla di fondi di diritto italiano, non credo lo sia Templeton. Cambia qualcosa?

Ohps . Sorry . Nella fretta mi sa che ho scritto una vaccata.

Il resto é quello che chiedevi prima

 

[superclelio]

Faccio un up di questo thread per fornire qualche ulteriore ragguaglio alla vicenda "minus mancanti", haimè però non è ancora stata trovata la quadra.

Anzitutto il promotore ha escluso che la differenza sia dovuta ad affrancamenti e a suo dire il motivo è riconducile al fatto che le sicav di diritto estero sono sempre state lordiste...

Non sapevo inoltre che parte dei proventi distribuiti dal fondo fosse in realtà pare del capitale investito...
Considerando questo aspetto ci avviciniamo parecchio al dato di minus che mi è stato conteggiato ma non è ancora sufficiente...

Non ho idea se, come scriveva qualcuno in qualche post antecedente, possa centrare una contabilizzazione delle minus al 12,5% dei titoli di stato invece che al 26% ...bisognerebbe conoscere il portafoglio del fondo credo.

 

[U18EBK]

Faccio un up di questo thread per fornire qualche ulteriore ragguaglio alla vicenda "minus mancanti", haimè però non è ancora stata trovata la quadra.

Anzitutto il promotore ha escluso che la differenza sia dovuta ad affrancamenti e a suo dire il motivo è riconducile al fatto che le sicav di diritto estero sono sempre state lordiste...

Non sapevo inoltre che parte dei proventi distribuiti dal fondo fosse in realtà pare del capitale investito...
Considerando questo aspetto ci avviciniamo parecchio al dato di minus che mi è stato conteggiato ma non è ancora sufficiente...

Non ho idea se, come scriveva qualcuno in qualche post antecedente, possa centrare una contabilizzazione delle minus al 12,5% dei titoli di stato invece che al 26% ...bisognerebbe conoscere il portafoglio del fondo credo.

Buongiorno, ma il fondo era a distribuzione? perchè se lo fosse stato il problema potrebbe essere proprio questo. Se il fondo per distribuire mensilmente può distribuire il 100% delle income o, per pagare sempre lo stesso valore ,il dividendo potrebbe essere formato da una % di income più una % presa dal fondo e quindi nel tempo il nav di carico diminuisce e quando vendi hai una plus invece di una minus. spero di essermi spiegato