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  1. #51

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    @Unexist
    infatti è proprio per quello che il risparmio fiscale diventa importante per i fondi pensione, perché nel lungo periodo quel risparmio fiscale genera appunto gain...
    ti ripeto stai guardando lo 0, dimenticandoti del 30-40%...

    il discorso che fai te vale, per confrontare un investimento in un ETF anziché in un servizio con gestione patrimoniale.

    se invece lo vuoi fare tra un ETF e un fondo pensione, bhe devi considerare altri aspetti che rendono irrilevante il tuo 20% sul gain numeri alla mano

  2. #52
    L'avatar di cataflic
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    Citazione Originariamente Scritto da Unexist Visualizza Messaggio
    Grazie Santabrianza per la risposta.




    Si investe nel lunghissimo periodo per un motivo e uno soltanto: sfruttare la potenza della capitalizzazione composta degli interessi. Se tutti gli anni perdi il 20% dei gain, che è una cifra altissima, il montante che sarà a mercato sarà sempre inferiore a un ETF ad accumulazione ad esempio e nel lunghissimo periodo ripeto che è devastante. E' lo stesso discorso della gestione attiva solo che non paghi alte commissioni al gestore ma paghi le tasse allo stato subito invece di differirle alla fine. Non sono un esperto, ma di certo quello che ho letto fino ad ora non mi avvicina ai Fondi Pensione. Vedo solo due motivi per preferirire i Fondi Pensione ai fondi passivi:

    1) Persona con malattia dello shopping compulsivo. Se i soldi vanno nel FP sono di fatto segregati e quindi intoccabili. Ci sono sempre più persone con manie di shopping, quindi non è un fattore da sottovalutare.
    2) Detrazione dei 5000€. Non sono come funziona, ma vedo che è l'unico motivo economico che mette tutti daccordo. Bisogna però essere consapevoli che se le cose cambiano in futuro avrete una marea di soldi bloccati e intoccabili.

    La tassazione è sì minore, ma così a spanne in 40 o 50 anni la differenza sarà notevole a favore dei fondi passivi. Meno possibilità di rischio da giovani quando si dovrebbe rischiare di più e suppongo parecchia burocrazia nel riavere i soldi. Inoltre suppongo che i costi siano superiori agli ETF migliori, quindi altro capitale che viene eroso.

    No, non mi convincono.
    Abbiamo già fatto e rifatto mille simulazioni nel 3d dedicato....alla fine se non lo fai è perchè non accetti il fatto di non averli disponibili, sulla convenienza soprattutto rispetto al tfr non c'è proprio dubbio, anche perchè se si ipotizza il futuro, potrebbero pure salire al 40% le tasse sui titoli/etf/fondi o entrare in irpef...tutto può succedere!
    Comunque il "possesso libero" del denaro ha un prezzo, che va pagato e ci sta!...anche un bond non quotato rende di più di uno scambiato sui mercati regolamentati.

  3. #53
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da ocampana Visualizza Messaggio
    Nel tuo confronto devi considerare che i soldi che metti negli ETF sono tassati in pieno, nel fondo pensione no. È un errore concettuale pensare che 1000€ in etf e 1000€ nel fondo pensione ti costino uguali.
    E' vero non è la stessa cosa. L'investimento in ETF è parte di reddito che è stato assoggettato a tassazione. Se si utilizza uno strumento ad accumulo non viene più assoggettato a tassazione, e l'eventuale tassazione futura riguarda solo l'eventuale gain usufruendo della capitalizzazione composta degli interessi in pieno.
    Col fondo pensione investi capitale non tassato, la rivalutazione è tassata costantemente, azzerando l'effetto composto (benché con aliquota agevolata, limitata solo a titoli non in white list, perché per quelli in white list si paga uguale). Al momento del pensionamento si paga però la tassa non solo sul gain ma anche sul capitale investito, che al momento dell'investimento non fu sottoposta a tassazione. Anche qui, ridotta, in base al numero di anni di adesione alla p. complementare.
    proprio a dimostrazione del aftto che non ho nulla contro i fondi pensione, non ho problemi ad ammettere che che in prossimità della pensione è molto conveniente fare versamenti aggiuntivi al fondo pensione. Vale la pena rinunciare all'effetto composto di pochi anni,( tra l'altro dove sarebbe opportuno optare per un comparto conservativo). La deduzione può essere vista come "rendimento". Esempio 5 anni prima del pensionamento, 5000 euro nel fondo pensione garantiscono una sorta di "rendimento" pari alla propria aliquota in 5 anni.E più si avvicina il pensionamento più il vantaggio cresce. L'anno della pensione, "rende" pari alla propria aliquota in qualche mese (esempio mi pensiono a giugno, e faccio il versamento integrativo a marzo).
    Più si è vicini al pensionamento, meno penalizzante è la rinuncia all'effetto composto, e più conveniente è lo sfruttare la deducibilità fiscale.
    Più l'orizzonte del pensionamento è di lungo termine, più il vantaggio fiscale viene negativamente compensato dalla rinuncia all'effetto compounding.
    Io farò così..raggiungerò con versamenti aggiuntivi il limite di deducibilità dopo essermi spostata a comparto conservativo, nel numero di anni prossimi al pensionamento, tali da non raggiungere il montante per il quale è preclusa la possibilità di opzione di riscatto totale e immediato del capitale.
    Tanto il livello di agevolazione dipende unicamente dal numero di anni di adesione alla complementare e non dall'ammontare del montante raggiunto. Chi ha versato 25 anni il minimo indispensabile ha la stessa identica aliquota di chi ha "riempito" il fondo per medesima durata.
    Idem per la RITA. Si matura il diritto, per anni di adesione, e non per entità dei conferimenti.
    Idem per quanto concerne il contributo datoriale. Che si versi il minimo indispensabile o che si facciano versamenti aggiuntivi, il contributo datoriale è perfettamente identico.
    Ultima modifica di Sara78; 15-07-20 alle 15:29

  4. #54

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    @cataflic
    esatto, la convenienza economica è fuori di dubbio, inutile inventarsi calcoli fantasiosi.

    poi il non volersi vincolare a nulla, quello sta alla scelta di ognuno, sapendo appunto però che ha un costo.

    ognuno dovrebbe vincolarsi a un fondo pensione per il giusto in base alle proprie aspettative ed esigenze, vincolarsi troppo non va bene, come non vincolarsi per niente non va bene

  5. #55
    L'avatar di Unexist
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    Nel lunghissimo periodo non c'è paragone tra pagare le tasse sui gain tutti gli anni o alla fine, anche se sono di più perchè il montante finale sarà molto più elevato. Consideriamo poi i TER più bassi degli ETF, la diversificazione maggiore, la maggiore solidità degli emittenti e delle banche depositarie, il fatto che i money non siano in Italia e quindi non aggredibili direttamente dallo Stato e dall'aliquota che può aumentare quanto vuole e deve essere pagato subito dai FP, oltre al non piccolo particolare che hai soldi segregati per tutta la vita... Mi piacerebbe vedere simulazione realistiche di confronto perchè facendo calcoli spannometrici non posso concordare con i fan dei FP.

  6. #56
    L'avatar di Manu1972
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    Citazione Originariamente Scritto da Unexist Visualizza Messaggio
    Nel lunghissimo periodo non c'è paragone tra pagare le tasse sui gain tutti gli anni o alla fine, anche se sono di più perchè il montante finale sarà molto più elevato. Consideriamo poi i TER più bassi degli ETF, la diversificazione maggiore, la maggiore solidità degli emittenti e delle banche depositarie, il fatto che i money non siano in Italia e quindi non aggredibili direttamente dallo Stato e dall'aliquota che può aumentare quanto vuole e deve essere pagato subito dai FP, oltre al non piccolo particolare che hai soldi segregati per tutta la vita... Mi piacerebbe vedere simulazione realistiche di confronto perchè facendo calcoli spannometrici non posso concordare con i fan dei FP.
    perchè invece non inizi tu a fare un esempio numerico di questa serie di sentenze che hai scritto?

  7. #57
    L'avatar di Unexist
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    Citazione Originariamente Scritto da Manu1972 Visualizza Messaggio
    perchè invece non inizi tu a fare un esempio numerico di questa serie di sentenze che hai scritto?
    Io dico che i FP hanno molte ombre e non solo luci e consigliarli a chi è nuovo degli investimenti ed è molto giovane potrebbe essere uno sbaglio enorme, sbaglio che non si potrebbe rimediare perchè i tuoi soldi sarebbero segregati per i 2/3 della tua vita. Magari prima di dire una cosa del genere si saranno già fatti i calcoli e come scritto sopra se ne è discusso molto, mi piacerebbe vedere questi calcoli.

  8. #58

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    Quando calcolate che sul gain pagate il 20% di tassa ogni anno (che poi il comparto piú spinto avrà il 60% di azioni quindi verosimilmente la tassazione sarà intorno al 15/16%) e che questo vi faccia perdere un po' di interesse composto, tenete bene a mente che state risparmiando la vostra aliquota irpef che sarà sicuramente piú alta.
    E quel risparmio alla fine altro non é che una posticipazione di tassazione che, di fatto, genera interesse composto e che, quando passerete al raccolto, avrà aliquote molto piú basse di quelle di partenza

  9. #59

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    Citazione Originariamente Scritto da santabrianza Visualizza Messaggio
    Quando calcolate che sul gain pagate il 20% di tassa ogni anno (che poi il comparto piú spinto avrà il 60% di azioni quindi verosimilmente la tassazione sarà intorno al 15/16%) e che questo vi faccia perdere un po' di interesse composto, tenete bene a mente che state risparmiando la vostra aliquota irpef che sarà sicuramente piú alta.
    E quel risparmio alla fine altro non é che una posticipazione di tassazione che, di fatto, genera interesse composto e che, quando passerete al raccolto, avrà aliquote molto piú basse di quelle di partenza
    adesso si che mi sono convinto ad aderire ad un fondo pensione 🤣

  10. #60
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    Citazione Originariamente Scritto da Unexist Visualizza Messaggio
    Io dico che i FP hanno molte ombre e non solo luci e consigliarli a chi è nuovo degli investimenti ed è molto giovane potrebbe essere uno sbaglio enorme, sbaglio che non si potrebbe rimediare perchè i tuoi soldi sarebbero segregati per i 2/3 della tua vita. Magari prima di dire una cosa del genere si saranno già fatti i calcoli e come scritto sopra se ne è discusso molto, mi piacerebbe vedere questi calcoli.
    come la fai tragica, gli consigliano di aderire al fondo pensione mica di farsi una pera di eroina...

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