Suggerimenti primo investimento - Pagina 15
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  1. #141
    L'avatar di Unexist
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    Mi sembra non siano detrazioni ma deduzioni quindi è importante l’aliquota marginale.

    Facciamo un esempio sui 30 anni di versamenti con una persona con aliq. marginale del 38 %, versamenti 5.000 € annui.

    Semplifichiamo tutto: dopo 30 anni si sono versati 150.000 € nello strumento che preferisci, con il fondo p. hai versato 150.000 nel fondo più, se vuoi, 52000 nello strumento che preferisci, quindi hai versato 200.000 a fronte di 150.000 con solo etf.

    Se ci pensi in questo modo anche il tuo rendimento devi calcolarlo “meno produttivo” di un terzo dato che il rendimento sui 52000 delle deduzioni è lo stesso del tuo strumento.
    Tutto giusto, il problema nasce dalle differenze di performance se sono effettivamente quelle che ho postato. Se guadagno il 2% in più ogni anno per 30 anni le detrazioni/deduzioni/tasse minori vanno a farsi benedire e nell'esempio avresti risultati simili se non migliori senza avere i soldi semi-vincolati per decenni (calcolando a a spanne senza tenere conto della cap. composta). Per questo dico che bisogna fare attenzione: in alcuni casi i FP si potrebbero considerare, esempio investitore inesperto che toccherebbe i soldi se li avesse a disposizione, fp chiuso di categoria, possibilità di dedurre il massimo ecc. Ma appunto sono casi particolari e non certo validi per la maggior parte dei lavoratori. Tanto meno qui sul FOL dove in pochi mesi puoi capire quali sono gli strumenti migliori per i piccoli investitori.

    Dire come fa Alias che i FP sono sempre vantaggiosi è come darsi la zappa sui piedi e poi denigrare altre persone perchè non fanno lo stesso. Nemmeno gli ETF sono sempre vantaggiosi, lo diventano se segui le migliori regole di gestione passiva e lo diventano solo sul lungo periodo.

  2. #142
    L'avatar di cataflic
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    Citazione Originariamente Scritto da Unexist Visualizza Messaggio
    Tutto giusto, il problema nasce dalle differenze di performance se sono effettivamente quelle che ho postato. Se guadagno il 2% in più ogni anno per 30 anni le detrazioni/deduzioni/tasse minori vanno a farsi benedire e nell'esempio avresti risultati simili se non migliori senza avere i soldi semi-vincolati per decenni (calcolando a a spanne senza tenere conto della cap. composta). Per questo dico che bisogna fare attenzione: in alcuni casi i FP si potrebbero considerare, esempio investitore inesperto che toccherebbe i soldi se li avesse a disposizione, fp chiuso di categoria, possibilità di dedurre il massimo ecc. Ma appunto sono casi particolari e non certo validi per la maggior parte dei lavoratori. Tanto meno qui sul FOL dove in pochi mesi puoi capire quali sono gli strumenti migliori per i piccoli investitori.

    Dire come fa Alias che i FP sono sempre vantaggiosi è come darsi la zappa sui piedi e poi denigrare altre persone perchè non fanno lo stesso. Nemmeno gli ETF sono sempre vantaggiosi, lo diventano se segui le migliori regole di gestione passiva e lo diventano solo sul lungo periodo.
    Ho fatto una simulazione su Cometa crescita che dalla creazione ha fatto un +68%, considerando l'allocazione 70/30 dichiarata, i risultati sono in linea con un portafoglio etf simile e ribilanciato annualmente(ho fatto con portfolio visualizer)...viene 67%
    ...a riprova che quando i costi sono simili su lunghi periodi, anche i rendimenti sono simili.
    ma...andrebbe fatta per tutti i comparti
    ma...andrebbe fatta per tutti gli etf
    ma...bisogna farla rolling
    ma...visto che sappiamo come va, io mi farei solo azionario e non 70/30
    ma...se cambio lavoro devo cambiare fondo invece l'etf è per la vita
    ma...i ribilanciamenti sono fiscalmente rilevanti
    ma...la tassazione dei fp è cambiata
    ma.......

  3. #143
    L'avatar di Dedalo Invest
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    Citazione Originariamente Scritto da Unexist Visualizza Messaggio
    Nessun illecito: sposti i soldi, vendi tutto in Italia, sposti residenza fiscale, sposti c/c, sposti titoli. Se credi che le persone benestanti si lasceranno spennare hai fatto male i conti. Pagheranno i poveri come è sempre stato. Le aziende neanche le conto perchè le più importanti stanno già lasciando l'Italia da anni. Sono strategie da valutare che però non si possono attuare con tutti gli strumenti.

    Sui FP non ci ritorno più, è inutile perchè non volete fare confronti seri. C'è pure la tassazione finale che se va bene è del 9% oltre a quella annuale e alla sotto performance mica da ridere. Non ci siamo.
    Per spostare la residenza fiscale, devi spostare anche la residenza fisica e vivere nel paese di destinazione almeno la metà +1 dei giorni di un anno.

    Non è certo impossibile, ma è da valutare caso per caso.

  4. #144
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da Trendfriend Visualizza Messaggio
    Mi sembra non siano detrazioni ma deduzioni quindi è importante l’aliquota marginale.

    Facciamo un esempio sui 30 anni di versamenti con una persona con aliq. marginale del 38 %, versamenti 5.000 € annui.

    Semplifichiamo tutto: dopo 30 anni si sono versati 150.000 € nello strumento che preferisci, con il fondo p. hai versato 150.000 nel fondo più, se vuoi, 52000 nello strumento che preferisci, quindi hai versato 200.000 a fronte di 150.000 con solo etf.

    Se ci pensi in questo modo anche il tuo rendimento devi calcolarlo “meno produttivo” di un terzo dato che il rendimento sui 52000 delle deduzioni è lo stesso del tuo strumento.
    Tutto giusto. Manca un pezzo. Di quei 150000 del fondo pensione, alla data del pensionamento, 75000 euro vengono convertiti in rendita e non sono riscattabili. Praticamente per 25 anni su per giù, la rendita è la semplice restituzione differita del montante convertito in rendita.
    I 150000 euro in etf, al pensionamento continuano imperterriti a generare per l'intero capitale, interesse composto nel caso si sia optato per l'accumulazione, oppure cashflow fresco se si è optato per la distribuzione.
    Sorprende come questo "piccolo" dettaglio importi poco, perseverando a limitare il confronto di convenienza al solo periodo lavorativo, e bellamente sorvolando sulla fase post pensionamento.
    Però è un mio punto di vista: durante. Durante la fase di accumulo, è vantaggioso il fondo pensione. Alla data del pensionamento tali vantaggi vengono inoltrati al fondo pensione.
    Per me veramente, il gioco può(forse) valere la pena per le aliquote più alte, se tutto va bene.

  5. #145

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    Sarà è già la seconda volta che scrivi che il tuo investimento in ETF continuerà a generare interesse composto anche dopo...

    Ma ti sfugge che in realtà ti serviranno per campare quotidianamente quei soldi, quindi di imperterrito avranno solo che diminuiranno giorno dopo giorno.
    Tienilo a mente, altrimenti ti manca il pezzo più importante dell'investimento finalizzato ad integrare la pensione

  6. #146
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da AliasFringe Visualizza Messaggio
    Sarà è già la seconda volta che scrivi che il tuo investimento in ETF continuerà a generare interesse composto anche dopo...

    Ma ti sfugge che in realtà ti serviranno per campare quotidianamente quei soldi, quindi di imperterrito avranno solo che diminuiranno giorno dopo giorno.
    Tienilo a mente, altrimenti ti manca il pezzo più importante dell'investimento finalizzato ad integrare la pensione
    Aiutami gentilmente a capire la differenza tra il campare di pensione pubblica + rendita fondo pensione e pensione pubblica + rendita portafoglio (o rivalutazione composta per chi predilige l'accumulo).
    Posto che la rendita è una integrazione alla pensione, lo è per entrambe le forme di investimento, svolgendo l'identica funzione.
    L'ipotesi che non basti calza tanto in una, che nell'altra ipotesi. Se le due entrate non bastano, si dovrà attingere dal capitale.
    In una sola delle due ipotesi di investimento però hai mantenuto il capitale nella sua interezza nelle tue mani.

  7. #147

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    appunto non cambia quasi nulla, se non che da una parte avrai una rendita eterna fin che vivi e dall'altra invece un investimento che andrà a ridursi giorno dopo giorno.

    in base alla durata della tua vita potrà essere migliore la prima o seconda ipotesi magari.

    Da come scrivi te, invece sembra che il tuo portafoglio continuerà imperterrito a generare interesse composto all'infinito, cosa assolutamente non vera ( o per lo meno vera quanto vero è per il fondo pensione visti che il tuo montante viene comunque tramutato in rendita), perché giorno dopo giorno lo vedrai ridursi.

    Leggendoti ti ripeto, a me sembra che tu sia nella convinzione invece che il tuo portafoglio anziché ridursi, aumenterà. Magari ho interpretato io in modo sbagliato

  8. #148

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Tutto giusto. Manca un pezzo. Di quei 150000 del fondo pensione, alla data del pensionamento, 75000 euro vengono convertiti in rendita e non sono riscattabili. Praticamente per 25 anni su per giù, la rendita è la semplice restituzione differita del montante convertito in rendita.
    I 150000 euro in etf, al pensionamento continuano imperterriti a generare per l'intero capitale, interesse composto nel caso si sia optato per l'accumulazione, oppure cashflow fresco se si è optato per la distribuzione.
    Sorprende come questo "piccolo" dettaglio importi poco, perseverando a limitare il confronto di convenienza al solo periodo lavorativo, e bellamente sorvolando sulla fase post pensionamento.
    Però è un mio punto di vista: durante. Durante la fase di accumulo, è vantaggioso il fondo pensione. Alla data del pensionamento tali vantaggi vengono inoltrati al fondo pensione.
    Per me veramente, il gioco può(forse) valere la pena per le aliquote più alte, se tutto va bene.
    Di pezzo te ne aggiungo un altro: siamo arrivati ad un anno dal pensionamento, chi ha fatto l’etf ha 150k chi ha il fondo vende senza motivazione il 30 % cioè 45 k che diventano 35 dopo tasse.

    Quindi siamo a 52 di etf investito con le deduzioni più 35, al pensionamento prendiamo 105/2 = 52,5

    Tralasciando la finalità del fp che è appunto la pensione ci troviamo con 150k di etf contro 139,5 più 52 per la rendita.

    Te capì?
    Ultima modifica di Trendfriend; 22-07-20 alle 18:32

  9. #149
    L'avatar di Nemor
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    Secondo me per chi ha il cash necessario, non è da escludere di investire in entrambi gli strumenti. Personalmente tra i due allo stato attuale preferisco il fp perché mi abbatte di molto le tasse (38%irpef +2% addizionali ).. avessi qualche altro risparmio in ETF ci investirei, ma la mia strategia è praticamente già scritta ( da almeno un paio di anni ) ed al momento ho anche dei debiti da ripagare.

  10. #150
    L'avatar di Nemor
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    Psicologicamente poi preferisco il fp perché in pensione da una rendita fissa mensile che ( a parte minimi scostamenti) non cambierà più, sicché è anche più facile pianificare.. Poi io non ho da lasciare nulla a nessuno, quindi prenderei la rendita vitalizia non reversibile..

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