Fondi Pensione Vol.11 - Pagina 141
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  1. #1401
    L'avatar di marble
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    Non so, secondo me è diverso tirar su famiglia con 1000 euro di stipendio o 2500, però io di figli non ne ho, non saprei.
    Sono invece abbastanza convinto che sia un po' diverso se li tiri su a Milano o in un paesino di 2000 persone (non mi paragonare quello di 20, che mi sa che serve la macchina anche per comprare il latte ).
    Ogni volta che cito Capannaguzzo fa sempre successo

    La cifra in assoluto varia molto, se a milano hai casa di proprietà e in un piccolo centro paghi l'affitto finisce che a milano campi con meno.

    Si ragiona a percentuale perché se per tutta la vita hai campato con x mila euro evidentemente è quel che ti sei fatto bastare; una volta in pensione l'ideale è mantenere 100% di x. 65% non è un gran che, ma in alcuni casi limite può essere accettabile. Se hai messo da parte un gruzzolo per le emergenze, se si è in 2 senza grosse spese fisse, se si hanno figli "a posto".... Poi certo io spero di arrivare almeno all'80

    Dopodichè ovvio che il 65% di 3k è diverso dal 65% di 1k!

    Quei 1400 di cui parli, e magari si è in 2 e diventano 2800 è una cifra che molti - troppi - pensionati si sognano

  2. #1402
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    Il senso ce l'ha, ed è che esiste una soglia sotto la quale si è poveri: da qua Calcolo della soglia di poverta assoluta un single nella fascia 60-75 anni che vive in una grande città del nord ce l'ha a 800€, ed è la soglia di povertà, sopra secondo me c'è una piccola fascia di "benessere" (si vive bene senza temere di non arrivare a fine mese, ma senza scialaquamenti o auto sportive).

    Tu paragoni un elemento attuale 25 anni x 1600 con un ipotetico futuro.

    Io vorrei capire il tuo esempio nel concreto, ti sto perciò chiedendo invece secondo te qual è oggi questa pensione con cui un neo pensionato vive bene, perché vorrei capire quale sarebbe l'ultimo reddito relativo da cui calcolare il 65%.
    Vogliamo dire 1400 euro? E' il 65% di 2150 euro circa, è uno stipendio base per i fine lavoro di un operaio o di un altro inquadrato a un livello non da responsabile / dirigente?
    1400 Euro al mese è lo stipendio medio di un operaio, con cui spesso ci deve pagare mutuo e mantenere famiglia.

    Il punto è proprio che le esigenze vanno tarate sulle singole persone e chi vuole andare in pensione deve sapere che avrà dal "sistema" solo quanto versato negli anni di lavoro.

    Il concetto di "soglia di vita dignitosa" continua a produrre storture come sistema retributivo e quota100, mentre siamo uno dei paesi in cui i pensionati vivono meglio in tutta Europa.

  3. #1403
    L'avatar di mander
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    In questa discussione convivono un'anima tecnica e una politica.

    Tecnicamente, si cerca di rispondere a domande su come gestire il contesto.

    Politicamente, si spiega, interpreta e spesso critica il contesto.

    Entrambe le cose sono giuste e utili, bisogna fare attenzione a non confondere i due piani.

    Tecnicamente, la legge consente di attivare un fp fino ad un anno dalla pensione. I conti dicono che conviene al lavoratore, un po' meno al datore. Il quale ci mette una piccola quota, e rinuncia a tenersi il tfr maturando (se è una piccola impresa).

    Politicamente, è una delle opzioni che @mander avversa, non senza ragione. Si tratta di un uso dello strumento della pensione integrativa improprio perché non è finalizzato a migliorare la pensione, ma meramente ad un risparmio fiscale. Nulla di illegale, e nemmeno di immorale, a mio parere. Ma offre argomenti a chi critica il contesto, sul piano politico della discussione
    Evidentemente non riesco a spiegarmi e farmi capire. La sostituzione del retributivo con il contributivo ha reso necessaria la PC (meglio tardi che mai).

    . la missione della PC è assicurare un gap pensionistico di almeno il 65%
    . questo gap va assicurato a tutta la platea di lavoratori che versa contributi con una media del 33%
    . il tasso di partecipazione di tutti i lavoratori dopo lustri di PC non supera il 30%
    . chi versa effettivamente contributi, se non erro, vale il 20%
    . chi ha più fondi si avvicina al 10%
    . chi prende la prestazione sotto forma di rendita 0,3%

    Questi sono i numeri rspetto alla posta in gioco,il resto sono chiacchiere da bar che spesso scadono in chiacchiere da osteria all'ultimo giro


    Tutto si può affermare e giustificare anche che @mander, dopo aver pagato tasse e contributi x 50 anni, sia il responsabile della disfatta. Resta il fatto che quel 65 di gap generalizzato e socialmente riconosciuto è pia illusione. Il patto intergenerazionale e' saltato occorre salvare il salvabile la ricchezza finanziaria degli italiani tenuto conto :

    . dell'andamento demografico
    . del debito previdenziale implicito che grava sulle generazioni in ingresso
    . della incapacità di un paese diviso in tutto, a fare PIL
    Ultima modifica di mander; 25-12-20 alle 13:16

  4. #1404
    L'avatar di laradio
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    Evidentemente non riesco a spiegarmi e farmi capire. La sostituzione del retributivo con il contributivo ha reso necessaria la PC (meglio tardi che mai).

    . la missione della PC è assicurare un gap pensionistico di almeno il 65%
    . questo gap va assicurato a tutta la platea di lavoratori che versa contributi con una media del 33%
    . il tasso di partecipazione di tutti i lavoratori dopo lustri di PC non supera il 30%
    . chi versa effettivamente contributi, se non erro, vale il 20%
    . chi ha più fondi si avvicina al 10%
    . chi prende la prestazione sotto forma di rendita 0,3%

    Questi sono i numeri rspetto alla posta in gioco,il resto sono chiacchiere da bar che spesso scadono in chiacchiere da osteria all'ultimo giro


    Tutto si può affermare e giustificare anche che @mander, dopo aver pagato tasse e contributi x 50 anni, sia il responsabile della disfatta. Resta il fatto che quel 65 di gap generalizzato e socialmente riconosciuto è pia illusione. Il patto intergenerazionale e' saltato occorre salvare il salvabile la ricchezza finanziaria degli italiani tenuto conto :

    . dell'andamento demografico
    . del debito previdenziale implicito che grava sulle generazioni in ingresso
    . della incapacità di un paese diviso in tutto, a fare PIL
    Più volte ti ho fatto notare che spesso non conosci il significato delle parole.
    Gap vuol dire : divario , differenza.

    Ora capisci bene che se il gap che la PC deve assicurare fosse del 65 % , come hai scritto , vorrebbe dire che la somma della pensione INPS + la PC darebbe , oggi , un risultato del 138% ( 73+65) dell’ultimo stipendio. Fatto lo stesso calcolo ma riferito al 2040, quando il tasso medio di sostituzione della pensione INPS sarà del 55% , la somma della Pensione INPS + la PC , secondo quello che hai scritto varrà 55+65= 120 % dell’ultimo stipendio.

    Oggi è Natale , e non voglio infierire per le cavolate che scrivi , ma abbi pazienza la PC è stata strutturata per coprire un GAP del 25-30% .

    Se l’irragionevole 65 % fosse vero, vorrebbe dire che la contribuzione totale alla previdenza: INPS+PC ammonterebbe in percentualmente a circa il 60% dello stipendio, lasciando nelle tasche del lavoratore solo il 40% , confidando ,perennemente, per la sua sopravvivenza nella fase di lavoro , nel rito del leccare la sarda.
    Ultima modifica di laradio; 25-12-20 alle 15:17

  5. #1405
    L'avatar di marble
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    Evidentemente non riesco a spiegarmi e farmi capire. La sostituzione del retributivo con il contributivo ha reso necessaria la PC (meglio tardi che mai).

    . la missione della PC è assicurare un gap pensionistico di almeno il 65%
    . questo gap va assicurato a tutta la platea di lavoratori che versa contributi con una media del 33%
    . il tasso di partecipazione di tutti i lavoratori dopo lustri di PC non supera il 30%
    . chi versa effettivamente contributi, se non erro, vale il 20%
    . chi ha più fondi si avvicina al 10%
    . chi prende la prestazione sotto forma di rendita 0,3%

    Questi sono i numeri rspetto alla posta in gioco,il resto sono chiacchiere da bar che spesso scadono in chiacchiere da osteria all'ultimo giro


    Tutto si può affermare e giustificare anche che @mander, dopo aver pagato tasse e contributi x 50 anni, sia il responsabile della disfatta. Resta il fatto che quel 65 di gap generalizzato e socialmente riconosciuto è pia illusione. Il patto intergenerazionale e' saltato occorre salvare il salvabile la ricchezza finanziaria degli italiani tenuto conto :

    . dell'andamento demografico
    . del debito previdenziale implicito che grava sulle generazioni in ingresso
    . della incapacità di un paese diviso in tutto, a fare PIL
    Non vedo cosa ci fosse nel mio messaggio che ti abbia fatto scrivere che evidente non ci capiamo.

    Le tue risposte appartengono quasi esclusivamente al piano politico della discussione (analisi e critica del contesto), io stavo rispondendo sul piano tecnico a chi cerca di capire cosa fare nel contesto in cui si trova.... e al contempo lo mettevo in guardia dalle tue risposte, che non sono di aiuto pratico (se ti dicono che sta a 5 anni dalla pensione, non puoi dirgli di fare 15 anni di complementare!).

    Simile osservazione te l'ha mossa anche @Benjamin_Malaussène quando dice che i tuoi post hanno scarsa attinenza con un thread in cui le persone chiedono un consiglio di carattere pratico e individuale.

    Ciò premesso, prima o poi ti risponderò anche sul tuo terreno (dove ho pochissima competenza) ma prima devo digerire i tortellini....

  6. #1406
    L'avatar di mander
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    Citazione Originariamente Scritto da laradio Visualizza Messaggio
    Più volte ti ho fatto notare che spesso non conosci il significato delle parole.
    Gap vuol dire : divario , differenza.

    Ora capisci bene che se il gap che la PC deve assicurare fosse del 65 % , come hai scritto , vorrebbe dire che la somma della pensione INPS + la PC darebbe , oggi , un risultato del 138% ( 73+65) dell’ultimo stipendio. Fatto lo stesso calcolo ma riferito al 2040, quando il tasso medio di sostituzione della pensione INPS sarà del 55% , la somma della Pensione INPS + la PC , secondo quello che hai scritto varrà 55+65= 120 % dell’ultimo stipendio.

    Oggi è Natale , e non voglio infierire per le cavolate che scrivi , ma abbi pazienza la PC è stata strutturata per coprire un GAP del 25-30% .

    Se l’irragionevole 65 % fosse vero, vorrebbe dire che la contribuzione totale alla previdenza: INPS+PC ammonterebbe in percentualmente a circa il 60% dello stipendio, lasciando nelle tasche del lavoratore solo il 40% , confidando ,perennemente, per la sua sopravvivenza nella fase di lavoro , nel rito del leccare la sarda.
    Passo

  7. #1407
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    Non vedo cosa ci fosse nel mio messaggio che ti abbia fatto scrivere che evidente non ci capiamo.

    Le tue risposte appartengono quasi esclusivamente al piano politico della discussione (analisi e critica del contesto), io stavo rispondendo sul piano tecnico a chi cerca di capire cosa fare nel contesto in cui si trova.... e al contempo lo mettevo in guardia dalle tue risposte, che non sono di aiuto pratico (se ti dicono che sta a 5 anni dalla pensione, non puoi dirgli di fare 15 anni di complementare!).

    Simile osservazione te l'ha mossa anche @Benjamin_Malaussène quando dice che i tuoi post hanno scarsa attinenza con un thread in cui le persone chiedono un consiglio di carattere pratico e individuale.

    Ciò premesso, prima o poi ti risponderò anche sul tuo terreno (dove ho pochissima competenza) ma prima devo digerire i tortellini....
    I 2 piani sono una tua invenzione, puoi edificarne degli altri ma alla fine la cubatura deve soddisfare quei requisiti evidenziati sopra , chiamarlo gap o tasso di sostituzione nulla cambia e la pedanteria di bastiano non fa la differenza.

    Il legislatore, dal lontano 1993 e con particolare attenzione sulla Riforma in vigore dal 2007, ha introdotto come naturale elemento di equilibrio delle prospettive di tutela del tenore di vita dei pensionati il secondo pilastro, quello della previdenza complementare.

    Sulla base di quei numeri chiave espressi sopra: tu o chiunque pensi che la PC praticata sia quella giusta ?

    Stringendo ancor di più la questione:

    . pensi che questa PC abbia risolto o possa risolvere il gap del 90% dei lavoratori del commercio e turismo - che non partecipa a Fonte - o a risolvere qualche problema spicciolo del rimanente 10 che vi partecipa ?
    Ultima modifica di mander; 25-12-20 alle 16:38

  8. #1408
    L'avatar di laradio
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    Passo
    Passo cosa ? Devi fare ammenda !

    Non solo fai una confusione tremenda ma grondi di disfattismo. La PC, in termini di iscritti e di patrimonio, cresce ogni anno del 5-6%, non è sufficiente, ma cresce. E anziché sottolineare il lavoro fatto e gli sforzi per coinvolgere sempre più lavoratori , tu ne godi e spargi ad ogni occasione della benzina e denigri questo importante strumento.
    Evidenzi l’attuale esiguità del numero delle rendite erogate rispetto alla scelta del tutto in capitale , e non capisci che la scelta cade quasi esclusivamente sul capitale , proprio perché l’attuale tasso di sostituzione è ancora discreto . Non siamo ancora nel 2035-40 quando ad andare in pensione saranno i contributivi puri ed il loro tasso di sostituzione sarà appunto attorno al 50% . Tu non ci sarai più , ma chi resta registrerà che la scelta della rendita sarà la normale regola , appunto perché ne avranno estremamente bisogno.

  9. #1409
    L'avatar di mander
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    Passo cosa ? Devi fare ammenda !

    Non solo fai una confusione tremenda ma grondi di disfattismo. La PC, in termini di iscritti e di patrimonio, cresce ogni anno del 5-6%, non è sufficiente, ma cresce. E anziché sottolineare il lavoro fatto e gli sforzi per coinvolgere sempre più lavoratori , tu ne godi e spargi ad ogni occasione della benzina e denigri questo importante strumento.
    Evidenzi l’attuale esiguità del numero delle rendite erogate rispetto alla scelta del tutto in capitale , e non capisci che la scelta cade quasi esclusivamente sul capitale , proprio perché l’attuale tasso di sostituzione è ancora discreto . Non siamo ancora nel 2035-40 quando ad andare in pensione saranno i contributivi puri ed il loro tasso di sostituzione sarà appunto attorno al 50% . Tu non ci sarai più , ma chi resta registrerà che la scelta della rendita sarà la normale regola , appunto perché ne avranno estremamente bisogno.
    A parte che non siamo in tempi di guerra e quindi il disfattismo non c'entra niente, a fare confusione sei tu, a fare il bastian contrario sei ancora tu .

    A crescere sono gli iscritti, non la massa gestita in base al numero di teste che resta ferma, tenuto conto dei rendimenti favorevoli registrati in questi ultimi 10 anni. Perchè ?

    Stiamo parlando di aggregati economici non di beghe da cortile.

    Se partecipa il 30%, versa il 20 ed il 10 ha più fondi dopo 25 anni di contributivo il motivo non sta certo nelle rendite erogate a valle . Se non aumenti la portata inutile allargare il bacino

    Le rendite aumenteranno quando, come e di quanto rispetto al gap in aumento?

    Inutile continuare a tramischiare le carte, se in mano hai scartine la partita la perdi. non puoi barare ti scoprono subito.

  10. #1410
    L'avatar di Benjamin_Malaussène
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    I 2 piani sono una tua invenzione, puoi edificarne degli altri ma alla fine la cubatura deve soddisfare quei requisiti evidenziati sopra , chiamarlo gap o tasso di sostituzione nulla cambia e la pedanteria di bastiano non fa la differenza.

    Il legislatore, dal lontano 1993 e con particolare attenzione sulla Riforma in vigore dal 2007, ha introdotto come naturale elemento di equilibrio delle prospettive di tutela del tenore di vita dei pensionati il secondo pilastro, quello della previdenza complementare.

    Sulla base di quei numeri chiave espressi sopra: tu o chiunque pensi che la PC praticata sia quella giusta ?

    Stringendo ancor di più la questione:

    . pensi che questa PC abbia risolto o possa risolvere il gap del 90% dei lavoratori del commercio e turismo - che non partecipa a Fonte - o a risolvere qualche problema spicciolo del rimanente 10 che vi partecipa ?
    No mander, sei tu a riportare su un piano macro-economico/politico, discussioni di carattere pratico.

    Chi OGGI vuole riscuotere il capitale, lo fa perché ha già fatto delle valutazioni circa la propria pensione e necessità di spesa.

    Non capisci che eliminare la flessibilità di scelta sulla tipologia di riscossione (così come eliminare le possibilità di anticipo) taglierebbe ulteriormente le gambe alla PC.

    Chi inizia a lavorare a 25 anni, se deve investire 5k/anno, ha preoccupazioni riguardo acquisto casa e in futuro aiuti per i figli.

    Se ha in previsione di versare 5k/anno per tutti gli anni fino alla pensione (perché è dipendente pubblico e non sarà licenziato, perché ha un buono stipendio, etc ), sicuramente anche col contributivo avrà una pensione che lo farà vivere sereno, e la prospettiva di riscatto capitale gli consente di pensare ad altre tipologie di spesa.

    Senza queste flessibilità (non ultima la Rita che diventa il vero piano di pre-pensionamento individuale), la PC avrebbe ancora meno iscritti.

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