Prestito per investire

[Riun]

Ciao a tutti, leggo frequentemente il forum e dato che a livello personale si è venuta a creare una situazione un po' particolare vorrei chiedervi consiglio; vi scrivo dei dati sotto, si tratta di mia madre.

Situazione:
Mia madre ha 61 anni, uno stipendio di 1,7k€/mese, dipendente pubblico. Soldi liquidi(include il fondo di emergenza) 20k€, ha una casa dal valore di 188k€, su cui grava un mutuo con capitale residuo di 123k€, tasso 0,65%(appena surrogato). Continueremo a vivere nella casa coniugale per i prox 4 anni quindi stavamo pensando di mettere in affitto la casa acquistata ma andrebbe ristrutturata(questo in ogni caso data la situazione fatiscente, se andate sui miei vecchi post ci dovrebbero essere ancora le foto), le spese ammonterebbero a circa 15k€.

Domanda:
Avremmo intenzione di procedere alla ristrutturazione cercando di risparmiare il più possibile chiaramente, prima o poi andrà fatta quindi tanto vale farla ora, se avete qualche pensiero in merito sono tutto orecchie. La mia domanda è la seguente: la banca che ha surrogato il mutuo ci ha costretti a sottoscrivere una polizza vita dal valore di 23k€ finanziati con un prestito al 3,55%(durata 13 anni, al termine sarebbero 5,5k€ di interessi), la polizza è stata recessa e quindi ci è stato restituito completamente il premio. Ora proprio dal momento da tempo studio il forum avevo intenzione di costruire in ogni caso attraverso un PAC un piccolo portafoglio stile "All Weather" di Ray Dalio o Golden Butterfly per avere qualche sicurezza economica in più.

Ora secondo voi ha senso restituire il prestito e risparmiarsi di pagare gli interessi oppure ha più senso entrare prepotentemente con i 23k€?


Punti a favore:
-il mercato alla lunga fa il 7-8%/anno netto
-nessuno offre prestiti a tasso così basso(fineco ci offrirebbe il 4,37% ma dubito ci darebbero 23k€)

Punti contrari:
-5,5k€ di interessi da pagare sicuri come la morte
-il mercato ora è carissimo, P/E dello S&P500 è di 21.99, la sua media è di 15.5 se non sbaglio

Piccola domanda: il "consulente" della filiale ci ha intimato di restituire il suddetto prestito finalizzato alla polizza, avendo letto la sezione mutui so benissimo che non mi è dovuto, vorrei una ulteriore rassicurazione dal momento che le pressioni sono state abbastanza forti.

Grazie per il vostro tempo

 

[poggi.leonardo]

Ciao a tutti, leggo frequentemente il forum e dato che a livello personale si è venuta a creare una situazione un po' particolare vorrei chiedervi consiglio; vi scrivo dei dati sotto, si tratta di mia madre.

Situazione:
Mia madre ha 61 anni, uno stipendio di 1,7k€/mese, dipendente pubblico. Soldi liquidi(include il fondo di emergenza) 20k€, ha una casa dal valore di 188k€, su cui grava un mutuo con capitale residuo di 123k€, tasso 0,65%(appena surrogato). Continueremo a vivere nella casa coniugale per i prox 4 anni quindi stavamo pensando di mettere in affitto la casa acquistata ma andrebbe ristrutturata(questo in ogni caso data la situazione fatiscente, se andate sui miei vecchi post ci dovrebbero essere ancora le foto), le spese ammonterebbero a circa 15k€.

Domanda:
Avremmo intenzione di procedere alla ristrutturazione cercando di risparmiare il più possibile chiaramente, prima o poi andrà fatta quindi tanto vale farla ora, se avete qualche pensiero in merito sono tutto orecchie. La mia domanda è la seguente: la banca che ha surrogato il mutuo ci ha costretti a sottoscrivere una polizza vita dal valore di 23k€ finanziati con un prestito al 3,55%(durata 13 anni, al termine sarebbero 5,5k€ di interessi), la polizza è stata recessa e quindi ci è stato restituito completamente il premio. Ora proprio dal momento da tempo studio il forum avevo intenzione di costruire in ogni caso attraverso un PAC un piccolo portafoglio stile "All Weather" di Ray Dalio o Golden Butterfly per avere qualche sicurezza economica in più.

Ora secondo voi ha senso restituire il prestito e risparmiarsi di pagare gli interessi oppure ha più senso entrare prepotentemente con i 23k€?


Punti a favore:
-il mercato alla lunga fa il 7-8%/anno netto
-nessuno offre prestiti a tasso così basso(fineco ci offrirebbe il 4,37% ma dubito ci darebbero 23k€)

Punti contrari:
-5,5k€ di interessi da pagare sicuri come la morte
-il mercato ora è carissimo, P/E dello S&P500 è di 21.99, la sua media è di 15.5 se non sbaglio

Piccola domanda: il "consulente" della filiale ci ha intimato di restituire il suddetto prestito finalizzato alla polizza, avendo letto la sezione mutui so benissimo che non mi è dovuto, vorrei una ulteriore rassicurazione dal momento che le pressioni sono state abbastanza forti.

Grazie per il vostro tempo

Perche' non dovrebbero darvi 23k? il prestito c'e' fino a 50k, dipendente pubblico, stabile, ecc.
Io farei un tentativo

 

[Riun]

Darci in che senso? Forse ho scritto male, i 23k li abbiamo, dobbiamo decidere se estinguere il prestito o tenerli.

 

[marco164]

Io estinguerei il debito, è un risparmio sicuro al 100% di 3,55% annuo, non semplice da battere con un investimento (soprattutto non con strumenti che ti diano lo stesso livello di certezza).

 

[Berserk85]

Io estinguerei il debito, è un risparmio sicuro al 100% di 3,55% annuo, non semplice da battere con un investimento (soprattutto non con strumenti che ti diano lo stesso livello di certezza).

Concordo il 3,55% netto lo prendi con un investimento rischioso non indifferente.... Ripagherei il debito e buonanotte

 

[Riun]

Io estinguerei il debito, è un risparmio sicuro al 100% di 3,55% annuo, non semplice da battere con un investimento (soprattutto non con strumenti che ti diano lo stesso livello di certezza).

Concordo il 3,55% netto lo prendi con un investimento rischioso non indifferente.... Ripagherei il debito e buonanotte

Capisco perfettamente, io stesso sono d'accordo su questa argomentazione. I conti deposito "liberi" stanno all'1,3% lordo e se volessi prendere un ritorno del genere dovrei buttarmi sulle obbligazioni High Yeild.

Voglio però fare l'avvocato del diavolo anche per convincere me stesso che restituire il prestito sia la scelta giusta; se prendiamo l'S&P500 ha fatto il 9,8% lordo di rendimento medio su 90 anni.
Mettiamo che io invece di essere uno studente squattrinato(forse bisognoso di soldi tra 2 anni per fare la magistrale all'estero) fossi un normale 30enne, avrebbe senso tenersi il prestito ed investire tutto no? Ora la stessa visione di pensiero si potrebbe applicare in questo caso?

 

[Peppespring]

Capisco perfettamente, io stesso sono d'accordo su questa argomentazione. I conti deposito "liberi" stanno all'1,3% lordo e se volessi prendere un ritorno del genere dovrei buttarmi sulle obbligazioni High Yeild.

Voglio però fare l'avvocato del diavolo anche per convincere me stesso che restituire il prestito sia la scelta giusta; se prendiamo l'S&P500 ha fatto il 9,8% lordo di rendimento medio su 90 anni.
Mettiamo che io invece di essere uno studente squattrinato(forse bisognoso di soldi tra 2 anni per fare la magistrale all'estero) fossi un normale 30enne, avrebbe senso tenersi il prestito ed investire tutto no? Ora la stessa visione di pensiero si potrebbe applicare in questo caso?

Da inesperto, molto a spanne, forse non correttamente, io però mi dico:

- Restituendo il prestito fai il 3,55% SICURI su 13 anni.

- Lo S&P ha fatto il 9,8 LORDO MEDIO annuo su 90 ANNI

Credo si possano trovare facilmente periodi di 13 o più anni in cui lo S&P ha fatto meno del 9,8% lordo annuo. E non credo sia così peregrina l'idea di trovarne diversi in cui ha fatto meno del 3,55%. E se in questi 13 anni cambiano le carte in tavola? E se cambiano le leggi e ti costringono a restituire il prestito sull'unghia? E se ti serve subito un pacco di contanti per qualsiasi evento (matrimonio o grande evento, spese mediche o personali ecc...) e sei in perdita?

Secondo me l'idea di prendere soldi in prestito per investirli in borsa è malvagia. Va bene al massimo per i trader esperti. Siete ben patrimonializzati e vabbè...però occhio! Spesso è meglio andare più piano, ma più sicuri...

 

[Berserk85]

Capisco perfettamente, io stesso sono d'accordo su questa argomentazione. I conti deposito "liberi" stanno all'1,3% lordo e se volessi prendere un ritorno del genere dovrei buttarmi sulle obbligazioni High Yeild.

Voglio però fare l'avvocato del diavolo anche per convincere me stesso che restituire il prestito sia la scelta giusta; se prendiamo l'S&P500 ha fatto il 9,8% lordo di rendimento medio su 90 anni.
Mettiamo che io invece di essere uno studente squattrinato(forse bisognoso di soldi tra 2 anni per fare la magistrale all'estero) fossi un normale 30enne, avrebbe senso tenersi il prestito ed investire tutto no? Ora la stessa visione di pensiero si potrebbe applicare in questo caso?

Sono un normale ultra 30enne e se mi trovassi nella tua medesima situazione restituirei ugualmente il prestito

 

[santabrianza]

Mai investirei soldi persi in prestito.
A quei tassi poi ci arrivi solo con azionario.

Ma se ti becchi un -40% la mattina dopo l'investimento, hai voglia ad aspettare di tornare in verde... Intanto il prestito però lo devi saldare.
Per me è no

 

[luigiBCN]

il 3.55% é molto, ti fai un conto con degiro e ti costa meno della metá. Comunque io non lo farei, ho usato la marginazione per operazioni puntuali, ma incrementi il rischio (e i nervi) ad un livello non sano. Per operare sistematicamente di questa forma, meglio gli strumenti a leva, cosí non perdi piú di quello che hai (che giá é un dramma!)

 

[wolfbalck]

Capisco perfettamente, io stesso sono d'accordo su questa argomentazione. I conti deposito "liberi" stanno all'1,3% lordo e se volessi prendere un ritorno del genere dovrei buttarmi sulle obbligazioni High Yeild.

Voglio però fare l'avvocato del diavolo anche per convincere me stesso che restituire il prestito sia la scelta giusta; se prendiamo l'S&P500 ha fatto il 9,8% lordo di rendimento medio su 90 anni.
Mettiamo che io invece di essere uno studente squattrinato(forse bisognoso di soldi tra 2 anni per fare la magistrale all'estero) fossi un normale 30enne, avrebbe senso tenersi il prestito ed investire tutto no? Ora la stessa visione di pensiero si potrebbe applicare in questo caso?

la banca ti presta soldi al 3,5%

degiro te li presta all 1,5%

sei un ragazzo intelligente…...scegli con chi avere il debito.

ps i portafogli che hai citato non fanno il 9% annuo e per un investitore europeo il rendimento è ancora più basso

quindi dopo aver scelto con chi essere debitore cerca di essere cauto su come utilizzare i soldi e se effettivamente fare debiti.

 

[Varrick]

Da trentatreenne lascerei perdere, meglio non investire soldi presi a prestito.

 

[francozzz]

Ciao, perdona la domanda sciocca, ma se i mutui a tasso variabile sono sotto l'1%, perché tu ti indebiti al 3,55%? Credo di aver perso un passaggio...

 

[Lukeblastxx]

La priorità deve essere sempre rientrare dai prestiti.

 

[Riun]

Rigrazio tutti per gli inteventi, pian piano mi sto convincendo che restituire il prestito è la scelta migliore. Ho ancora qualche dubbio (perché battere il 3,5% dovrebbe essere abbastanza facile sul lungo periodo) però mettendoci inflazione, tassa sulle plusvalenze per fare un 2,5%(6%-3,5%) non vale la pena tenersi il mal di stomaco aprendo l'homebanking.

Mai investirei soldi persi in prestito.
A quei tassi poi ci arrivi solo con azionario.

Ma se ti becchi un -40% la mattina dopo l'investimento, hai voglia ad aspettare di tornare in verde... Intanto il prestito però lo devi saldare.
Per me è no

Non sono d'accordo. Se io volessi fare un investimento a lungo termine in teoria non dovrei neanche guardarlo il -40% proprio perchè storicamente il mercato si è sempre ripreso.
Mi rendo conto però che siamo umani e l'emotività può giocare brutti scherzi, se uno vendesse dopo un -40% è la fine.

Ciao, perdona la domanda sciocca, ma se i mutui a tasso variabile sono sotto l'1%, perché tu ti indebiti al 3,55%? Credo di aver perso un passaggio...

Il mutuo è allo 0,65% è il prestito che copriva il premio dell'assicurazione ad essere stato finanziato al 3,5%

la banca ti presta soldi al 3,5%

degiro te li presta all 1,5%

sei un ragazzo intelligente…...scegli con chi avere il debito.

ps i portafogli che hai citato non fanno il 9% annuo e per un investitore europeo il rendimento è ancora più basso

quindi dopo aver scelto con chi essere debitore cerca di essere cauto su come utilizzare i soldi e se effettivamente fare debiti.

Non sapevo che degiro si occupasse anche di prestiti, me lo studierò bene. Comunque credo che siano prestiti finalizzati all'investimento e che non possono essere in alcun modo utilizzati come credito al consumo. Per avere il 9% lordo su un portafoglio dovrei fare per forza un 100%azionario americano e mi rendo conto che possa essere rischioso (per me lo farei che ho 20anni ma forse è eccessivo per una 60enne).

Volevo porre solamente un'altra questione; come accennato prima tra due anni vorrei completare i miei studi con una magistrale all'estero. Sono preoccupato che qualora dovessi averne bisogno ci potrebbero essere problemi ad ottenere un prestito per mantenermi nei due anni (ovviamente non totalmente ma già 5k/anno sarebbero molto d'aiuto visto che coprirebbero l'affitto). Tenere il prestito(23k) per i prossimi 24 mesi(spero di laurearmi nell'estate 2023) costerebbe circa 1,5k di interessi. Che fareste voi? Paghereste per la sicurezza di avere già quei soldi?

 

[Turul]

Rigrazio tutti per gli inteventi, pian piano mi sto convincendo che restituire il prestito è la scelta migliore. Ho ancora qualche dubbio (perché battere il 3,5% dovrebbe essere abbastanza facile sul lungo periodo)

Se fosse facile come ti han fatto credere,
come mai tutti noi siamo qui sul forum per capire come investire invece che al mare a battere briscola e ballar tango la sera?

 

[industry]

Al 3,50 è da estinguere senza pensarci. Diverso sarebbe se si trattasse di un mutuo ai tassi odierni inferiori all'1%, in quel caso è da tenere assolutamente

 

[bow]

Piccola domanda: il "consulente" della filiale ci ha intimato di restituire il suddetto prestito finalizzato alla polizza, avendo letto la sezione mutui so benissimo che non mi è dovuto, vorrei una ulteriore rassicurazione dal momento che le pressioni sono state abbastanza forti.

Grazie per il vostro tempo

Io ti consiglio di togliere il prestito. A parte le rogne: non ci si indebita per investire. Chi lo fa (o peggio lo consiglia!) effettua un'esposizione a leva: da evitare assolutamente. Vi rimangono in testa 3,55% l'anno di interessi (ottenere costantemente più del 3,55% l'anno, netto - ovvero circa 4,8% lordo è impresa che richiede molto rischio... e il rendimento va agli interessi del finanziamento, il rischio in testa a voi... ha senso?), oltretutto i mercati non sono solo rischiosi, ma anche incerti: non si sa che trend avranno nei prossimi anni.

Rifuggi chi ti offre prestiti per investire (per lui ovviamente doppio guadagno: gli interessi da prestito e le commissioni da investimento).

 

[marco164]

Rigrazio tutti per gli inteventi, pian piano mi sto convincendo che restituire il prestito è la scelta migliore. Ho ancora qualche dubbio (perché battere il 3,5% dovrebbe essere abbastanza facile sul lungo periodo) però mettendoci inflazione, tassa sulle plusvalenze per fare un 2,5%(6%-3,5%) non vale la pena tenersi il mal di stomaco aprendo l'homebanking.

"Abbastanza facile sul lungo periodo" -> Dipende dal lungo periodo, se guardi all'andamento dell'S&P, ci sono vari momenti dal 1901 in cui investendo per un periodo di 10 anni, o anche 15, o anche 20 avresti addirittura perso soldi. Solo con un investimento di 30 anni non avresti mai perso a prescindere dal momento di entrata, ma i ritorni annualizzati (lordi) sono stati tra il 2% e 11% a seconda del momento di entrata. Quindi, comunque buone probabilità di fare di meno del 3,55% (che tra l'altro è netto...).
Guardati i grafici su https://www.advisorperspectives.com...atest-look-at-the-total-return-roller-coaster.

Non sono d'accordo. Se io volessi fare un investimento a lungo termine in teoria non dovrei neanche guardarlo il -40% proprio perchè storicamente il mercato si è sempre ripreso.
Mi rendo conto però che siamo umani e l'emotività può giocare brutti scherzi, se uno vendesse dopo un -40% è la fine.

Ti sbagli, se parti con un -40% il lungo termine può diventare lunghissimo termine (magari anche più lungo della tua stessa vita!)
Ci vorranno un sacco di anni soltanto per ritornare in pari, anni in cui avresti potuto avere un 3,55% netto sicuro al 100%.

Tra l'altro, cosa fai se c'è un imprevisto e ti servono soldi in un momento in cui il mercato è basso? Sei nella condizione di essere sicuro che non si possano verificare imprevisti fuori dal tuo controllo o sei sicuro di avere le spalle coperte per altri motivi? Se la risposta è no, immagina cosa potresti fare in un caso del genere. Chiedi un altro prestito e ti indebiti ulteriormente? Vendi accettando la perdita?

Volevo porre solamente un'altra questione; come accennato prima tra due anni vorrei completare i miei studi con una magistrale all'estero. Sono preoccupato che qualora dovessi averne bisogno ci potrebbero essere problemi ad ottenere un prestito per mantenermi nei due anni (ovviamente non totalmente ma già 5k/anno sarebbero molto d'aiuto visto che coprirebbero l'affitto). Tenere il prestito(23k) per i prossimi 24 mesi(spero di laurearmi nell'estate 2023) costerebbe circa 1,5k di interessi. Che fareste voi? Paghereste per la sicurezza di avere già quei soldi?

Già da questa domanda sembra che la risposta alla mia precedente domanda è no: non sapresti cosa fare in caso di imprevisti e non hai le spalle coperte.
Data la situazione che hai descritto, non ripagare il prestito per investire i soldi mi pare un'idea davvero malsana

 

[Riun]

Perdonatemi se do l'impressione di essere petulante ma come scritto su volevo proprio fare l'avvocato del diavolo per fugare ogni dubbio su questa scelta ed essere sicuro che fosse la cosa migliore.

Se fosse facile come ti han fatto credere,
come mai tutti noi siamo qui sul forum per capire come investire invece che al mare a battere briscola e ballar tango la sera?

Vabbè l'efficienza dei lazy portfolio è abbastanza appurata, basta non investire con i "fondi della casa". Voi siete qui perchè volete (vogliamo) avere il massimo dell'efficienza sia per la scelta degli etf che dal punto di vista fiscale(thread dei certificates e robe simili).

Al 3,50 è da estinguere senza pensarci. Diverso sarebbe se si trattasse di un mutuo ai tassi odierni inferiori all'1%, in quel caso è da tenere assolutamente

Un prestito sotto il 3,5 non credo lo faccia nessuno, sotto l'1 credo ci siano solo i lombard.

Io ti consiglio di togliere il prestito. A parte le rogne: non ci si indebita per investire. Chi lo fa (o peggio lo consiglia!) effettua un'esposizione a leva: da evitare assolutamente. Vi rimangono in testa 3,55% l'anno di interessi (ottenere costantemente più del 3,55% l'anno, netto - ovvero circa 4,8% lordo è impresa che richiede molto rischio... e il rendimento va agli interessi del finanziamento, il rischio in testa a voi... ha senso?), oltretutto i mercati non sono solo rischiosi, ma anche incerti: non si sa che trend avranno nei prossimi anni.

Rifuggi chi ti offre prestiti per investire (per lui ovviamente doppio guadagno: gli interessi da prestito e le commissioni da investimento).

Bow ti ringrazio moltissimo per l'intervento, leggo con interesse i tuoi post ed il blog. Dato che in banca hanno fatto moltissima pressione affinchè restituissi il prestito e che sul forum tutti dicono che nessuno concede mai prestiti per investire avevo il dubbio che fosse conveniente tenerlo, per questo ho aperto il post. Però mi rendo conto che bisogna valutare l'incertezza dei mercati ed il fatto che si tratta di orizzonti temporali lunghi, inoltre come scritto nel primo post mi sembra che il p/e dell' s&p sia un po' altino.

"Abbastanza facile sul lungo periodo" -> Dipende dal lungo periodo, se guardi all'andamento dell'S&P, ci sono vari momenti dal 1901 in cui investendo per un periodo di 10 anni, o anche 15, o anche 20 avresti addirittura perso soldi. Solo con un investimento di 30 anni non avresti mai perso a prescindere dal momento di entrata, ma i ritorni annualizzati (lordi) sono stati tra il 2% e 11% a seconda del momento di entrata. Quindi, comunque buone probabilità di fare di meno del 3,55% (che tra l'altro è netto...).
Guardati i grafici su https://www.advisorperspectives.com...atest-look-at-the-total-return-roller-coaster.



Ti sbagli, se parti con un -40% il lungo termine può diventare lunghissimo termine (magari anche più lungo della tua stessa vita!)
Ci vorranno un sacco di anni soltanto per ritornare in pari, anni in cui avresti potuto avere un 3,55% netto sicuro al 100%.

Tra l'altro, cosa fai se c'è un imprevisto e ti servono soldi in un momento in cui il mercato è basso? Sei nella condizione di essere sicuro che non si possano verificare imprevisti fuori dal tuo controllo o sei sicuro di avere le spalle coperte per altri motivi? Se la risposta è no, immagina cosa potresti fare in un caso del genere. Chiedi un altro prestito e ti indebiti ulteriormente? Vendi accettando la perdita?



Già da questa domanda sembra che la risposta alla mia precedente domanda è no: non sapresti cosa fare in caso di imprevisti e non hai le spalle coperte.
Data la situazione che hai descritto, non ripagare il prestito per investire i soldi mi pare un'idea davvero malsana

Guarda come scritto prima(in modo molto più confuso rispetto a come hai esposto tu) erano proprio questi i motivi che mi facevano propendere per ridare il prestito ma avevo paura di buttare "l'occasione" dato che prestiti ad un tasso così basso (mediamente stanno al 6% giusto fineco è un po' più conveniente) non ne danno.


Restituirò il prestito sperando che non diano problemi quelli della filiale, in caso chiederò di fare il bonifico con un IBAN tecnico.
Per investire farò un pac come tutti i normali cristiani(con etf chiaramente, niente robaccia della banca) con quello che resta dopo aver allocato buona parte del risparmio a pagare la retta dell'uni.

Vi rigrazio ancora per tutto