Opinione su fondi Pramerica - Pagina 2
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  1. #11

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    Poker di fondi pramerica

    Salve a tutti.

    Ho una zia che ha alcuni investimenti in un noto circuito bancario tramite fatti tramite il solito consulente/promotore (credo si tratti di CFAOFS tecnicamente, ma non vorrei sbagliarmi). Siccome sa che mi interesso della materia vuole che le dia un'opinione sui fondi che le hanno suggerito.

    Premetto che lei non sa assolutamente nulla di finanza e che ignora concetti base come quelli di "cedola", "obbligazione" o anche solo "investimento", quindi comunque credo che il profilo di rischio sia inadeguato. Vorrei comunque un parere da parte di qualche esperto, se siete così gentili da spendere qualche minuto per vedervi un pò i prodotti.

    I fondi sono i seguenti (e alcuni mi sembrano copie di altri):

    PRAMERICA OBIETTIVO CONTROLLO - IT0005187429 e LU1412705169
    PRAMERICA SICAV OBIETTIVO STABILITA' - LU1412704865
    PRAMERICA SICAV EUR CORP.BOND HIGH POTENTIAL - LU1547497211

    E in un altro conto titoli della stessa banca:

    PRAMERICA MITO 25 CLASSE P - IT0005242984
    PRAMERICA SICAV GLOBAL DYNAMIC ALLOCATION - LU1785080240
    PRAMERICA SICAV SOCIAL 4 FUTURE - LU1785081131
    PRAMERICA EURO MULTIFUND II - IT0005256661
    PRAMERICA GLOBAL INFLATION LINKED - IT0005256711

    Io li ho guardati e mi sembrano tutti abbastanza osceni se paragonati a molti ETF con benchmark simili, ma tutto sommato nella media dei fondi attivi spennapolli, senza essere per forza i peggiori della categoria. Certo vedere delle commissioni di uscita al 2,60% e delle commissioni di performance al 20% e passa della differenza tra performance del fondo e del benchmark fa male al cuore per uno abituato ad un TER complessivo dello 0,3/0,5% se è tanto.Per fondi obbligazionari poi....

  2. #12
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    Salve a tutti.

    Ho una zia che ha alcuni investimenti in un noto circuito bancario tramite fatti tramite il solito consulente/promotore (credo si tratti di CFAOFS tecnicamente, ma non vorrei sbagliarmi). Siccome sa che mi interesso della materia vuole che le dia un'opinione sui fondi che le hanno suggerito.

    Premetto che lei non sa assolutamente nulla di finanza e che ignora concetti base come quelli di "cedola", "obbligazione" o anche solo "investimento", quindi comunque credo che il profilo di rischio sia inadeguato. Vorrei comunque un parere da parte di qualche esperto, se siete così gentili da spendere qualche minuto per vedervi un pò i prodotti.
    Esiste il discorso rischio (quanto sopporteresti di perdere o veder oscillare il capitale per un periodo?), il discorso conoscenza (sei in grado ci comprendere gli strumenti che ti propongo?) ed il discorso obiettivo (vuoi la cedola? Vuoi che il capitale non scenda mai e sia garantito? Vuoi investire 15 anni o 15 mesi? Etc...).

    A livello rischio magari sono analfabeta ma ho la propensione a rischio di chi scommettere sulle corse di cavalli quindi non è indice.
    La conoscenza vieterebbe di collocare quello che non posso spiegare, ma visto che lì la responsabilità è del povero disgraziato in filiale ti metto le faccine per esprimerti quanto se ne sbattono i responsabili della 'consulenza finanziaria' (quelli che con i soldi di zia ci si fanno la villa, non l'utilitaria insomma): loro sono a posto perché fondi/sicav giuridicamente sono prodotti studiati per risparmiatori 'entry level' come complessità (c'è un tizio, raccoglie i soldi dei sottoscrittori, e li investe... quello che cresce l'investimento guadagni), quindi loro con gli avvocati sono parati e poi sono volatili amari di chi ('giuda!') non spiega bene e non si accerta che zia abbia capito tutto. E quest'ultimo prende millepochi euro al mese e per loro è carne da cannone.
    Poi c'è il discorso obiettivo e lì è aria fritta: se zia firma che adora emulare warren buffet non è facile dimostrare il contrario.

    I fondi sono i seguenti (e alcuni mi sembrano copie di altri):

    PRAMERICA OBIETTIVO CONTROLLO - IT0005187429 e LU1412705169
    Classico fondo a Tunnel d'uscita. Il fondo include una commissione di circa il 3% che la banca incassa quando si mette la firma, che poi viene ammortizzata negli anni seguenti sul valore del fondo. Investe in maniera flessibile (il gestore fa un pò come vuole) principalmente in obbligazioni ed altri fondi obbligazionari.
    Ce ne sono 2 versioni: la prima è un fondo italiano, principalmente obbligazionario, il secondo è una Sicav lussemburghese, che mescola anche un pò d'azionario (ed è andata leggermente meglio).

    Prodotti di mediocre qualità (IMHO) che con la loro struttura a scadenza, commissioni d'entrata occultate con il tunnel e cedolina periodica sono stati introdotti, commercialmente, per quei clienti abituati alle obbligazioni... ovviamente qui ci sono costi vivi e di garantito non c'è nulla.

    PRAMERICA SICAV OBIETTIVO STABILITA' - LU1412704865
    Strumento molto simile se non nella struttura: 40% di obbligazioni (principalmente titoli di stato europei) e 60% azionario, quindi più spinto ancora del secondo controllo.

    PRAMERICA SICAV EUR CORP.BOND HIGH POTENTIAL - LU1547497211
    Obbligazionario, sempre flessibile (siamo al 4° flessibile su 4...). Questo paga commissioni d'entrata, ma non con il meccanismo del tunnel (4%). La struttura, se non fosse per il solito mandato 'flessibile' è secondo me qualitativamente superiore agli altri: mixa obbligazioni governative (es. classici BTP) con obbligazioni societarie estere (es. obbligazioni Netflix e altri corporate bond anche USA). Ha beccato, c'è da dirlo, anni molto sfortunati: partito nel 2018 è andato male, ottimo recupero nel 2019... sveglia nel 2020.

    E in un altro conto titoli della stessa banca:

    PRAMERICA MITO 25 CLASSE P - IT0005242984
    Bilanciato 'prudente' tricolore: circa 1/4 azioni e 3/4 obbligazioni, focalizzato sull'Italia (è un fondo italiano). Similmente al precedente ottima performance 2019, pessima nel 2018 e 2020. Entrata 'ridotta' al 2%.

    PRAMERICA SICAV GLOBAL DYNAMIC ALLOCATION - LU1785080240
    Altro fondo 'flessibile', spinto perché 50% azionario (anche internazionale) e 50% obbligazioni/titoli di stato. E' andato molto bene nel 2019, se collocato (come gli altri immagino) quando messo sul mercato non dovrebbe ancora essersi 'rimangiato' l'ottima performance dell'anno scorso...

    PRAMERICA SICAV SOCIAL 4 FUTURE - LU1785081131
    Bilanciato prudente, usa 'solo' 25% di azionario, seguendo una sorta di strategia 'megatrend' se ben capisco. Molto simile a quanto detto prima.

    PRAMERICA EURO MULTIFUND II - IT0005256661
    Qui secondo me scendiamo come qualità (IMHO), è un fondo di fondi (lo dice il nome), sempre bilanciato. I costi di gestione dei fondi interni sommati a quelli del fondo lo strozzano un pò di costi per essere un bilanciato... solito discorso di performance positiva solo nel 2019.

    PRAMERICA GLOBAL INFLATION LINKED - IT0005256711
    Obbligazionario che investe in titoli legati all'inflazione... diversifica un pò dagli altri, di fatto i titoli legati all'inflazione hanno spesso duration (esposizioni a rischio tassi) elevate, questo ce l'ha media (4,6), che lo rende anche interessante. E' probabilmente il più stabile dei fondi: nel 2020 ha avuto una variazione negativa irrisoria.
    Io li ho guardati e mi sembrano tutti abbastanza osceni se paragonati a molti ETF con benchmark simili, ma tutto sommato nella media dei fondi attivi spennapolli, senza essere per forza i peggiori della categoria. Certo vedere delle commissioni di uscita al 2,60% e delle commissioni di performance al 20% e passa della differenza tra performance del fondo e del benchmark fa male al cuore per uno abituato ad un TER complessivo dello 0,3/0,5% se è tanto.Per fondi obbligazionari poi....
    Guarda, posso dire che a livello di spennare i polli c'è di peggio. Come tu evidenzi commissioni occulte a tunnel e commissioni di performance etc... li fanno al solito prodotti da 'bancone'. Se il portafoglio è composto solo da questo come vedi abbiamo quasi tutta roba flessibile (che andrebbe contenuta per specifiche esigenze ad una porzione del portafoglio... IMHO), quasi tutto obbligazionario/bilanciato. Il singolo strumento in questo modo è abbastanza stabile, ma una diversificazione tra strumenti grossomodo simili (anche nella loro 'storia' sul mercato) fa pensare solo a successive 'vendite'.

    Detto ciò nulla di paragonabile a fondi al 3-4% l'anno che ho visto in giro. Robetta forse, ma non una cosa criminale o per 'massacrare'... assolutamente. Probabilmente qui si voleva far investitire la cliente (ovviamente) e si son usati i prodotti 'della casa', cercando di non fare troppo danno per quanto possibile usando fondi che non è che possano brillare d'efficienza. Diversificazione vera ce n'è poca.
    Qui sembrano tutte cose (salvo i primi) iniziate un paio d'anni fa... quindi hanno sofferto anche trend e dinamiche simili (male 2018, recupero 2019, male 2020).

    Non si possono paragonare agli ETF. Faccio presente che questi sono un pò 'non cresco non crepo', ma la volatilità degli ETF (salvo costruire una buona asset allocation, salvo usarne di molto prudenti come obbligazionari internazionali con hedging etc... salvo usare il bilanciato di xTrackers per dire, che comunque anche il 15% di oscillazione l'ha subita), è più 'indicizzata' (maggiore).
    E' probabile che comunque costruendo un portafoglio di ETF a inizio 2018 oggi non avevi (salvo roba molto aggressiva, o obbligazionario USA in dollari) chissà che crescita del capitale investito.

    Mi sembrano più prodotti da bancario stipendiato che da CFAOFS, comunque... la struttura commissionale non mi pare quella.

  3. #13

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Guarda, posso dire che a livello di spennare i polli c'è di peggio. Come tu evidenzi commissioni occulte a tunnel e commissioni di performance etc... li fanno al solito prodotti da 'bancone'. Se il portafoglio è composto solo da questo come vedi abbiamo quasi tutta roba flessibile (che andrebbe contenuta per specifiche esigenze ad una porzione del portafoglio... IMHO), quasi tutto obbligazionario/bilanciato. Il singolo strumento in questo modo è abbastanza stabile, ma una diversificazione tra strumenti grossomodo simili (anche nella loro 'storia' sul mercato) fa pensare solo a successive 'vendite'.

    Detto ciò nulla di paragonabile a fondi al 3-4% l'anno che ho visto in giro. Robetta forse, ma non una cosa criminale o per 'massacrare'... assolutamente. Probabilmente qui si voleva far investitire la cliente (ovviamente) e si son usati i prodotti 'della casa', cercando di non fare troppo danno per quanto possibile usando fondi che non è che possano brillare d'efficienza. Diversificazione vera ce n'è poca.
    Qui sembrano tutte cose (salvo i primi) iniziate un paio d'anni fa... quindi hanno sofferto anche trend e dinamiche simili (male 2018, recupero 2019, male 2020).

    Non si possono paragonare agli ETF. Faccio presente che questi sono un pò 'non cresco non crepo', ma la volatilità degli ETF (salvo costruire una buona asset allocation, salvo usarne di molto prudenti come obbligazionari internazionali con hedging etc... salvo usare il bilanciato di xTrackers per dire, che comunque anche il 15% di oscillazione l'ha subita), è più 'indicizzata' (maggiore).
    E' probabile che comunque costruendo un portafoglio di ETF a inizio 2018 oggi non avevi (salvo roba molto aggressiva, o obbligazionario USA in dollari) chissà che crescita del capitale investito.

    Mi sembrano più prodotti da bancario stipendiato che da CFAOFS, comunque... la struttura commissionale non mi pare quella.
    Grazie mille @bow per l'attenta analisi (che non cito tutta per non appesantire il messaggio). Io non sono un professionista della materia (per studi sono quanto di più lontano ci possa essere), ma più o meno avevo capito che pur non essendo il peggio del peggio comunque questi fondi non erano chissaché. Il tuo intervento mi dà una preziosa conferma.

    Capisco che i fondi non si possono paragonare agli ETF, ma io fondi, oltretutto flessibili, non ne ho e non ne ho mai avuti quindi volevo cercare di capire meglio le differenze sostanziali con un esempio pratico su cui lavorare per me più familiare (e ho controllato un pò ingenuamente i benchmark di quantalys per fare paragoni in modo semplificato, anche se però in effetti rivedendo bene cosa ho fatto mi accorgo che non è molto corretto...). Lo considero parte del processo di alfabetizzazione finanziaria.

    Sono stupito di una cosa che avevo anche io notato, ovvero che i fondi sono tutti piuttosto recenti. Che io (e lei) sappia i soldi son lì da parecchi anni. Immagino che ci siano state varie entrate/uscite spremicommissioni come da frequente copione, anche se non mi sono azzardato a chiederle troppi dettagli.

    Inoltre hai ragione sul fatto che non è un CFAOFS che gli ha proposto i fondi, ma qui l'errore è dovuto al fatto che si è spiegata male. E'un consulente bancario stipendiato a cui lei si è affidata per anni e che poi hanno trasferito in un'altra filiale non so per quale motivo, e che è stato sostituito da un paio d'anni da una ragazza molto giovane. Avevo confuso le due figure (anche perchè se le dico "zia, ma il tuoconsulente è un bancario o un CFAOFS?" lei probabilmente mi risponde con qualcosa tipo "no, guarda, è italiano! Io non li dò i miei soldi agli immigrati! ")

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da ame78 Visualizza Messaggio
    Buongiorno a tutti,
    vorrei sapere se qualcuno di voi ha fondi di questo emittente. Il consulente UBI di mio padre gliene ha proposti un paio:

    • LU1785079580
    • LU1785080596


    Considerate che la sua propensione al rischio è medio bassa. Essendo degli HY per me non sono in linea con la sua propensione al rischio. Inoltre non ho mai sentito parlare di questa emittente quindi non so quanto affidabile sia. Qualcuno di voi li ha in portafoglio? Consigli?
    Chi non risica non rosica!
    Presumibilmente a inizio giugno pensava che sarebbe proseguito il recupero degli obbligazionari high yield, grazie alle misure fortemente espansive messe in atto da alcune banche centrali.
    Sembra un tentativo di market timing.

    Non li ho osservati, tranne forse uno anni fa, ma Pramerica ha fondi di molte categorie. Con il prudente Pramerica Obbligazionario 12M penso che ci sarebbe stata la sicurezza di non guadagnare.

    Con gli high yield può esserci un guadagno entro 3 anni, anche se non è sicuro e non si può escludere una perdita.

    Pramerica Sicav High Yield 1-5 years Euro Hedged ...|LU1785080596

    Performance del Fondo |Rendimenti Annuali, Cumulati e Trimestrali |Pramerica Sicav High Yield Bond P|ISIN:LU1785079580

    In ogni caso su fondi del genere bisognerebbe rifiutarsi di pagare eventuali commissioni d'ingresso, che sono azzerabili dai collocatori.
    Ultima modifica di averytrader; 20-06-20 alle 20:24

  5. #15
    L'avatar di bow
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    Certo, il quadro che di solito si traccia sul FOL è abbastanza desolante, e in molti concordano, a torto o a ragione, che nel campo della consulenza ai retail le tattiche predatorie o semplicemente poco trasparenti siano non solo ampiamente praticate, ma addirittura incentivate dal sistema. E'un vero peccato: con l'oceano di risparmio privato degli italiani si potrebbe finanziare un'economia agile, competitiva e dinamica. Vabbè...sogni e chimere....
    Nel retail bancario le tattiche predatorie nascono esclusivamente dal sistema, ovvero dall'azienda, con l'avallo (e spesso su suggerimento di...) tutti i controllori: Banca d'Italia, Consob e quant'altri. Questi bravi signori, rispettabilissimi ed in cravatta (ne ho conosciuti di un certo livello) con una mano dicono che formalmente c'è la legge, il controllo etc... poi una piccola banca che conoscevo venne commissariata con l'accusa di avere troppi pochi "utili da servizi" in altre parole faceva affidamenti a commercianti etc... ma non prendeva abbastanza commissioni sul risparmio. Invece altre banche gestite in maniera pecoreccia da gente sottoscolarizzata (tutti ricordiamo il meraviglioso video dell'assemblea alla Pop.Bari con il Patron Jacobini che bestemmiava, e i suoi figli messi a dirigere come suoi vice... ecco il livello... neppure una pizzeria è gestita così, ma per la vigilanza tutto OK) non si commissariano... finché non scoppiano con tutti i risparmi dei cittadini di mezzo (ampia carrellata di casi che non cito).
    Il 90% degli impiegati stipendiati come me a cui viene richiesto il 'lavoro sporco' sono padri di famiglia che storcono il naso (è un eufemismo) a questo gioco, chi accondiscende per paura, chi tace, etc... poi c'è un 10% troppo ignorante, reso avido da promesse di carriera, qualche raro psicopatico che ci prova piacere a purgare la gente (magari per invidia), donnine (o omuncoli) la cui unica importanza nella vita e 'realizzazione' la hanno dal sentirsi dire 'bravo', etc...

    L'indirizzo è chiaro: le 'commissioni da risparmio' sono più sicure e immediate di quelle da investimento nell'economia e i risparmi delle persone sono ampi bacini da sciacallare (oltre che frutto di molte tasse da capital gain, bolli etc... allo Stato). Come viene fatto un 'budget'? Te lo spiego io: si calcolano i costi (stipendi di manager, affitti, consulenze ad amici etc...), si aggiungono i buchi da colmare (es. credito insolvente regalato spesso a 'grandi debitori' ed altri amici... oppure dato sovraindebitando poveri cristi che poi sono schioppati perché c'era un budget anche su quelle commissioni lì) e viene fuori un fabbisogno X. Questo X lo devi colmare con tutte le voci di guadagno: il canone del contocorrente (pochi spicci), le transazioni bancomat (percentuali interessanti, ma non sufficienti, con molta concorrenza di mezzi di pagamento sempre più evoluti), gli interessi sui finanziamenti (ma finanziare comporta rischio, e i tassi sono bassi... troppa fatica e poco guadagno) rimane una grossa porzione di X... commissioni su investimenti. Ed ecco che vengono budget mensili del 4% delle masse investite... ed il fatto che si deve sciacallare la gente entrando e uscendo e con commissioni d'uscita etc... resta sempre la Mifid2 "a tutelare" l'investitore, ma tutela l'azienda che fa studiare al servizio Compliance un complicato protocollo (supecazzula) per dimostrare che si è fatto tutto in adempimento in cui nessun tribunale andrà ad entrare nel merito (con i casini e gli "indirizzi" che hanno)... e una volta adempiuti ogni cosa è lecita.

    Comunque proporrò a mia zia di farsi dare una visura storica e di mettersi a controllare quanto effettivamente sia stato fatto negli anni.
    Senza turbare la giusta privacy della signora: estratto conto titoli di 4-5-6 anni fa, e confrontate i valori (se non ci sono state entrate o modifiche sostanziali all'investimento!) con oggi.
    Rendiconto COSTI ED ONERI (obbligatorio dallo scorso anno!) credo consegnato da UBI nel corso dell'estate 2019, comunque si può far ristampare. Lì in un guazzabuglio pazzesco c'è scritto quanto ha pagato di commissioni... ma su FOL magari c'è chi ti aiuta a districarlo.
    Ultima modifica di bow; 21-06-20 alle 22:39

  6. #16
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    qualche raro psicopatico che ci prova piacere a purgare la gente (magari per invidia),
    .
    Hai veramente visto "dal vivo" psicopatici del genere? Pensavo fossero cose da film hollywoodiano....

    Poi questi almeno secondo alcuni (controversi) studi di stampo americano dovrebbero fare più carriera di altri.

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