ETF vs Portafoglio diversificato (50-100 azioni) - Pagina 2
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  1. #11

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    Citazione Originariamente Scritto da GreedyTrader Visualizza Messaggio
    poi per carità si può fare come Warren... che dice che se compri mille azioni non stai facendo un investimento ma comprando uno zoo...
    Su questo sono d'accordo con Buffett: se si ha voglia e tempo di studiare un po' i bilanci meglio poche azioni scelte individualmente di un fondo, già 50-100 azioni sono anche troppe. Io come lui vivo contento e tranquillo possedendo azioni di una sola azienda (non la stessa: lui possiede azioni BRK, azienda per cui lavora, io azioni MSFT, azienda che conosco bene).
    Citazione Originariamente Scritto da Evirc Visualizza Messaggio
    a naso, le commissioni del broker sarebbero ben superiori al TER di un qualsiasi ETF conosciuto...a meno che non parliamo di cifre veramente elevate
    Sicuro di non avere una rinite?

    Acquistare azioni pagando il 2 per mille una volta al momento dell'acquisto (es. su Directa la commissione di 9$ sul mercato usa è il 2 per mille su un investimento di 4500$... magari non è una cifra che si investe tutti i mesi, ma non la definirei nemmeno una cifra "veramente elevata") è più conveniente che pagare un ter del 2 per mille (o più, a seconda del fondo) tutti gli anni in aggiunta alla commissioni di acquisto delle quote che si pagano ne più ne meno.
    Ultima modifica di briciola82; 22-04-20 alle 21:01

  2. #12

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    Citazione Originariamente Scritto da briciola82 Visualizza Messaggio
    Acquistare azioni pagando il 2 per mille una volta al momento dell'acquisto è più conveniente che pagare un ter del 2 per mille (o più, a seconda del fondo) tutti gli anni in aggiunta alla commissioni di acquisto delle quote che si pagano ne più ne meno.
    Che broker ti fa il 2x1000 senza un minimo?
    Il "mio" mi sembra faccia lo 0,17% con un minimo di 2,5€...magari ho io un broker sfigato

  3. #13

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    Citazione Originariamente Scritto da Evirc Visualizza Messaggio
    Che broker ti fa il 2x1000 senza un minimo?
    Il "mio" mi sembra faccia lo 0,17% con un minimo di 2,5€...magari ho io un broker sfigato
    Ho editato per aggiungere un esempio mentre rispondevi. Con Directa paghi il 2 per mille su un investimento da 4500 euro in su. Nel tuo caso ancora meglio, un minimo di 2.5 euro vuol dire il 2 per mille su investimenti da 1250 euro in su. Forse abbiamo un concetto diverso di "cifre veramente elevate", per me 1250 euro non è una cifra "veramente elevata". Una persona normale che vorrebbe fare un pac da 300 euro al mese mette da parte 1250 euro in 4 mesi... invece di fare investimenti mensili li fa quadrimestrali e paga il 2 per mille senza bisogno di essere un milionario.

  4. #14
    L'avatar di SteffAno
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    Directa su azioni ita fa pagare lo 0,19% con minimo di 1,5 euri... quindi il minimo da investire per ottimizzare è di 790 euri alla volta.

    Detto questo, a meno di investire tutto in italia, non è fattibile con 100k euro comprare 100 azioni diverse ottimizzando la commissione... visto che per comprare ad esempio USA, come scritto sopra, hai il minimo a 9$... e ti trovi titoli importati oltre i 1000$ cad... e poi come ribilanci?

    E con Directa non compri cina, russia, africa, giappone.... ma nemmeno uk, francia, svizzera ecc... va bene se tradi italia e usa... altrimenti devi passare ad altri broker più "professional"... io ho pure fineco.... a 19.95 di commissione fissa

  5. #15
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da You Visualizza Messaggio
    Partendo dal presupposto che gli ETF sono ottimi strumenti ed io stesso investo da anni in un noto ETF world ad accumulazione.

    Tutti gli ETF hanno un costo TER, nel mio caso dello 0,2% ma moltissimi anche maggiori. Un costo che sicuramente è più che giustificato ma che nel tempo magari può erodere i guadagni.

    In particolare sono andato a vedere la composizione di SWDA, ed è composto da circa 1400 azioni singole, large cap, prevalentemente americane.
    Ogni ETF ha il suo paniere di azioni, ne stavo vedendo uno mid-cap, che sicuramente sarà composto da altrettante azioni totalmente diverse, oppure uno sui paesi sviluppati, uno basato sui fondamentali e così via...
    In fin dei conti ogni ETF ha la sua filosofia, il punto che li accomuna è la diversificazione, ma in realtà sono composti da azioni totalmente differenti tra loro. Quindi può essere lecito pensare che o performeranno tutti in maniera analoga in futuro (e non ci è dato sapere quale sarà il migliore), oppure alcuni andranno in profitto ed altri in perdita. Nulla viene garantito ovviamente.

    Arrivo al punto. Se io faccio un portafoglio di 100 azioni. Magari impostando alcune regole arbitrarie magari sulla base della classica capitalizzazione (e magari con alcuni vincoli tipo max 15% del paniere da singolo stato; max 50% large cap; min 10% emergenti e così via). C'è matematicamente qualche modo per capire se la diversificazione è sufficiente per essere paragonata a quella di un ETF da 1000 azioni?

    A 20 anni di distanza, calcolando un TER dello 0,2% annuo erode poco più del 4%, cifra che invece andremmo a risparmiare con un paniere composto da azioni singole, che volendo ribilanciare secondo i criteri anche 4 volte l'anno come fa SWDA ci costerebbe comunque meno.

    Che ne pensate?
    Sicuramente l'ETF è più sofisticato (c'è qualcuno che ribilancia l'indice, hanno accesso a molti mercati che tu non ti sogni etc...) però il tuo discorso ha senso.
    Gli ETF sono inefficienti fiscalmente, se devi abbinare azioni a 'basket' insieme ad altri strumenti (soprattutto se inefficienti fiscalmente) puoi avere molti vantaggi a fare come dici tu.

    Mi spiego meglio:

    Metti conto che vuoi investire Azionario Europa e USA, più obbligazioni di paesi emergenti.

    A comprare i titoli di stato del Perù e della Bolivia magari hai dei problemucci (non so... se hai una bloomberg in salotto forse no), a comprare le azioni USA magari ti spremono di commissioni, doppie tassazioni ed altre rogne... sulle azioni Europee (salvo alcuni paesi nordici, svizzera, che magari trovi su Bink o simili, ma difficilmente allo sportello sotto casa) invece puoi fare il tuo basket di singoli azioni.

    Allora per dire prendi: ETF bond emergenti + ETF azioni USA + 50 singoli titoli azionari europei

    Il vantaggio è avere un'ottima efficienza fiscale. Metti conto che hai fatto l'investimento a giugno scorso ti trovi oggi l'ETF obbligazioni emergenti a -15% e tra le azioni europee molte in perdita, ma, ad esempio, Nexi a +47%.

    Allora se ti servono dei soldi (es. s'è rotta la macchina ! Accidenti!) che fai? Vendi l'ETF in perdita a -15% e un attimo dopo vendi la singola azione Nexi. Su quest'ultima non paghi tasse usando la minus prodotta dall'ETF e sei uscito 'pari'.

    Tra diversi ETF (uno in gain e l'altro in Loss) non avresti questo vantaggio...

    ...poi vabbé se vuoi puoi divertirti con i biglietti assembleari.

    Invece per lo 0,2% di costi dell'ETF (fosse anche 0,6%) non mi preoccuperei proprio, se azionario... data la volatilità dell'azionario incideranno pochissimo ed in quel caso al 99% la selezione con replica meno efficiente del tuo basket di singoli titoli sconterà molto più di quello...

  6. #16

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    Citazione Originariamente Scritto da SteffAno Visualizza Messaggio
    Directa su azioni ita fa pagare lo 0,19% con minimo di 1,5 euri... quindi il minimo da investire per ottimizzare è di 790 euri alla volta.

    Detto questo, a meno di investire tutto in italia, non è fattibile con 100k euro comprare 100 azioni diverse ottimizzando la commissione... visto che per comprare ad esempio USA, come scritto sopra, hai il minimo a 9$... e ti trovi titoli importati oltre i 1000$ cad... e poi come ribilanci?

    E con Directa non compri cina, russia, africa, giappone.... ma nemmeno uk, francia, svizzera ecc... va bene se tradi italia e usa... altrimenti devi passare ad altri broker più "professional"... io ho pure fineco.... a 19.95 di commissione fissa
    Io parlo di un cassettista che compra azioni di un numero limitato di aziende e le tiene a vita, non fa trading ed investendo solo in azioni non deve fare ribilanciamenti. Anche per me 100 azioni sono troppe, io ne ho una sola e penso che se proprio si vuole investire in più aziende da scegliere individualmente si può puntare a 10 massimo 20 aziende. Altrimenti è impossibile conoscere bene tutte le aziende in cui si investe. In queste condizioni si riesce benissimo a comprare tutto al 2 per mille senza pagare tutti gli anni le spese di gestione addebitate dai fondi.

    P.S.:
    Ci sono broker molto più conveniente di Fineco che permettono l'accesso a mercati non forniti da Directa.

  7. #17

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    1. Secondo me l'obiettivo non deve essere per forza conoscere bene i fondamentali delle aziende. Come non li conoscono neppure i gestori degli ETF basati sulla capitalizzazione. Eppure sono strumenti vincenti. L'obiettivo dovrebbe essere la riduzione dei costi a pari livello di diversificazione.
    Proprio per questo è impensabile di acquistare solo azioni italiane; ad esempio SWDA ha solo 24 azioni italiane su 1400 circa (meno dello 0,5% del portafoglio complessivo). Alla fine la regola per la scelta può essere arbitraria ma bisogna sicuramente diversificare su più stati. Su Binck ad esempio vedo che hanno tranquillamente tutti i mercati d'Europa, quelli americani e canada. Come dice @SteffAno , non compri cina, australia, giappone. Facendo un po' di filtri su excel ad esempio ci troveremmo teoricamente a poter acquistare tramite binck i 2/3 dei titoli che compongono SWDA. Potrebbe essere un problema aggirabile o attraverso l'acquisto di ETF paesi emergenti oppure tramite altri broker che al momento mi sfuggono.

    Efficienza fiscale pro: come ha osservato giustamente @bow , uno magari adesso è in fase di accumulo e per 10-15 anni versa e basta. Ma prima o poi questi soldi li vorremo anche rivedere, o sotto forma di rendita mensile (da vendita costante di quote dell'ETF) oppure come lump sump per grosso acquisto.
    Su questi soldi supponendo un unico ETF ci vai a pagare il capital gain, invece se uno ha portafoglio di 100 azioni magari vendi una in loss ed una in gain e paghi 0 euro.
    Efficienza fiscale contro: i dividendi che ti arrivano vengono tassati come reddito da capitale, invece con un ETF ad accumulo verrebbero tranquillamente reinvestiti.

    Ribilanciamento: Può essere fatto anche in acquisto supponendo di continuare a versare, in modo da non pagare la doppia commissione vendita-acquisto. Il problema sulle azioni che costano molto (>1k), può anche essere ovviato escludendole proprio dal proprio paniere. Tanto in fin dei conti chi ci assicura che queste performeranno meglio di altre?

  8. #18
    L'avatar di consindip
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    Citazione Originariamente Scritto da You Visualizza Messaggio
    Il valore che do al mio tempo è variabile, per fare delle cose che mi piacciono a volte pago anche (quindi il mio tempo ha rendimento economico negativo in quel caso ).

    Ad esempio Directa 1,9 euro ogni 1k --> 0,0019%. Il primo anno supponendo un portafogli da 100k, spenderesti 190 euro. Poi supponendo un ribilanciamento trimestrale di circa il 10% del portafogli sono circa lo 0,0019%*0,1 * 4 volte ogni anno --> TER = 0,00076‬% vs TER = 0,00200% di SWDA.
    Directa non ha tutte le azioni che ci sono sul mercato.

  9. #19
    L'avatar di consindip
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    Infatti bisognerebbe ribilanciare ogni 3-4 mesi come fanno gli ETF. Effettivamente hai ragione sull'impossibilità di comprare determinate aziende dall'Italia. Sull'inefficienza fiscale di titoli non armonizzati e di tutta la parte relativa ai dividendi tassati.
    scusa ma i non armonizzati sono gli ETF e in generale gli OICR, le azioni le puoi comprare comunque non c'entra armonizzato o meno si tratta di vedere se riesci a comprarle e con quali costi

  10. #20
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    Non sto dicendo che farei meglio di uno degli ETF passivi. Lungi da me dato che non ho la palla di vetro. Sto insinuando però che ogni ETF è composto da un paniere di azioni a se. E' lecito quindi aspettarsi che ogni ETF performerà diversamente dall'altro. La forza degli ETF è data da diversificazione e basse commissioni (TER). Se con un portafoglio fatto homemade con criteri simili si riuscisse ad ottenere una diversificazione quantomeno comparabile a quella di un ETF e si riuscissero ad avere costi minori in teoria si parte avvantaggiati.
    la forza dell'ETF è che puoi comprare strategie e non solo indici classici, basta comprare gli smart beta o i tematici; considera inoltre che se vai su indici classici globali non hai mai una replica fisica totale ma di solito vai sul sampling oppure finisci con uno swap based dove di fatto di fisico compri il paniere collaterale che non c'entra nulla con l'indice replicato, e se finisci nel sampling non sai mai esattamente cosa hai davvero comprato e cosa no

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