Value Averaging: investire senza temere una crisi finanziaria - Pagina 33
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  1. #321
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    Citazione Originariamente Scritto da gerod Visualizza Messaggio
    Sto ultimando un foglio excel che mi permetta di gestire agevolmente il PIC Value Averaging che ho iniziato il mese scorso, prendendo spunto dall'articolo in prima pagina. Questo è il file scaricato da google sheet, l'ETF scelto è il VWCE nel mio caso.

    Allegato 2689060

    Ho però un dubbio riguardo. Prendendo come riferimento la tabella a pagina 135, ipotizzando una liquidità di 40.000€ da impiegare in circa 24 mesi, avrei dedotto una rata di 1000€/mensili. Tuttavia ipotizzando questa rata, facendo delle prove random, la tendenza è quella di riuscire a impiegarla completamente solo a fronte di un mercato tendenzialmente ribassista. Con un mercato laterale o rialzista il valore finale dell'importo investito mi sembra approssimarsi di molto al valore del fondo target prefissato (che nel mio caso risulterebbe di circa 13.000€ inferiore). In questo caso non riuscirei a bilanciare bene la critica di Hayley. Ho sbagliato qualcosa nella progettazione dell'investimento? Utilizzo un incremento rata troppo basso? Oppure lo è il valore della rata?
    Grazie per ogni consiglio o parere
    Molto interessante questo thread e complimenti a chi sta contribuendo attivamente. Me lo sto studiando e sto cercando di capirci qualcosa nei file excel ma quello da te postato, ed esempio, a me da un errore in fase di apertura con Office 2016 pro. Qualcuno ha visto una roba del genere ?

    Value Averaging: investire senza temere una crisi finanziaria-excel-portfolio-error.jpg

  2. #322

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    Capisco il senso nel fissare un target dell'importo della rata per evitare una perdita del valore di acquisto nel tempo causa inflazione.
    MI chiedo però se anche nel confronto con il pac CA hai fissato il medesimo target, in caso contrario il confronto fra le due tipologie non dovrebbe essere possibile.

    Da quello che ho capito il pac Va mi permette meglio ed in modo più efficiente di fare fronte ai grandi crolli di mercato con la liquidità (nell'ipotesi di non averne inizialmente) che "risparmio", non investo, in un mercato crescente. Infatti, oltre magari ad anticipare versamenti futuri quando le quotazioni scendono con il VA ho un ulteriore tesoretto da spendere che può anche essere importante se il crollo non arriva subito ma dopo qualche anno.

    Detto questo secondo me il VA ha alcuni punti deboli:
    - impossibile da fare sui fondi, non realistico cambiare ogni mese la rata del pac. Ed ipotizzare singoli versamenti pic fa aumentare in modo esponenziale i costi fissi.
    - possibile da fare solo sugli etf anche se bisogna considerare che posso comprare solo numero di quote intere, su un etf dove la quotazione è molto alta è uno svantaggio.
    - richiede molto impegno in quanto ci deve essere intervento "manuale" per ogni versamento
    - nel caso in cui la maxirata sia molto alta o non abbia limiti, se non il tesoretto accumulato, può costare molto psicologicamente fare una maxi versamento di migliaia o decine di migliaia di euro in un mercato che crolla.

  3. #323

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    Pensavo al value averaging, ero a spasso su Youtube e ho trovato questo video:
    Il piano di accumulo è un affare?....ma per chi? - YouTube

    Dopo la sua forte opinione contro i PAC, ho deciso di vedere di cosa trattava. A parte analisi tecniche varie, ho trovato quest'altro video:
    Favole per vendere fondi: La borsa sale sempre - YouTube

    Bisogna ammettere che ha dei punti. Voi cosa ne pensate?

  4. #324
    L'avatar di Dedalo Invest
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    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    Capisco il senso nel fissare un target dell'importo della rata per evitare una perdita del valore di acquisto nel tempo causa inflazione.
    MI chiedo però se anche nel confronto con il pac CA hai fissato il medesimo target, in caso contrario il confronto fra le due tipologie non dovrebbe essere possibile.
    Non è proprio così: il confronto è possibile anche senza fare crescere la rata del CA.

    Il confronto ha un senso se viene effettuato sulla stessa cifra investita: infatti, almeno nel mio articolo, si confronta il VA senza extra-liquidità con il CA.
    Per fare un confronto equo si deve utilizzare la somma finale generata (final wealth). Quindi:

    - Aggiungere nel calcolo del rendimento la liquidità non utilizzata nel VA, se presente
    - Utilizzare la stessa somma (e non di più) utilizzata in un PAC CA, nel caso in cui il VA richieda invece della liquidità in più (a parità di rata iniziale)

    Quindi puoi anche aumentare la rata di un PAC CA (e comunque non sarebbe più un PAC a rate costanti), ma a quel punto devi mettere a disposizione anche del VA quella somma extra.

    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio

    Da quello che ho capito il pac Va mi permette meglio ed in modo più efficiente di fare fronte ai grandi crolli di mercato con la liquidità (nell'ipotesi di non averne inizialmente) che "risparmio", non investo, in un mercato crescente. Infatti, oltre magari ad anticipare versamenti futuri quando le quotazioni scendono con il VA ho un ulteriore tesoretto da spendere che può anche essere importante se il crollo non arriva subito ma dopo qualche anno.

    Detto questo secondo me il VA ha alcuni punti deboli:
    - impossibile da fare sui fondi, non realistico cambiare ogni mese la rata del pac. Ed ipotizzare singoli versamenti pic fa aumentare in modo esponenziale i costi fissi.
    Sicuramente gli acquisti devono essere fatti "manualmente". Per quanto ne so io, non esiste alcuna banca/piattaforma, in Italia, che permette un PAC VA automatizzato.
    Il problema dei costi fissi c'è senz'altro, partendo da somme relativamente piccole, ma non dipende dal VA in sé, quanto dalla sua attuazione sui fondi a gestione attiva
    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    - possibile da fare solo sugli etf anche se bisogna considerare che posso comprare solo numero di quote intere, su un etf dove la quotazione è molto alta è uno svantaggio.
    Vero, ma questo vale anche per il CA
    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    - richiede molto impegno in quanto ci deve essere intervento "manuale" per ogni versamento
    Vero, anche se alla fine si tratta di impostare in modo corretto un foglio Excel all'inizio, poi l'aggiornamento futuro è banale
    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    - nel caso in cui la maxirata sia molto alta o non abbia limiti, se non il tesoretto accumulato, può costare molto psicologicamente fare una maxi versamento di migliaia o decine di migliaia di euro in un mercato che crolla.
    Sicuramente. Ed è una delle tante controintuitività dei mercati finanziari: psicologicamente, c'è resistenza a versare/investire (in questo caso delle somme consistenti) proprio quando i prezzi sono bassi. Tuttavia, sono proprio questi versamenti che, almeno nel VA, generano una buona parte del rendimento finale.

    L'impatto psicologico del VA è però senz'altro maggiore di quello del CA (almeno di un PAC CA che non prevede rate aggiuntive al verificarsi di determinate condizioni - di solito sensibili cali del mercato).

  5. #325
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    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Pensavo al value averaging, ero a spasso su Youtube e ho trovato questo video:
    Il piano di accumulo è un affare?....ma per chi? - YouTube

    Dopo la sua forte opinione contro i PAC, ho deciso di vedere di cosa trattava. A parte analisi tecniche varie, ho trovato quest'altro video:
    Favole per vendere fondi: La borsa sale sempre - YouTube

    Bisogna ammettere che ha dei punti. Voi cosa ne pensate?
    La critica commerciale sul discorso della vendita di PAC su fondi a gestione attiva può anche avere senso.

    Per il resto, non ho capito quali siano gli eventuali punti "contro" il PAC (se non una "vendita" di market timing, con tutte le conseguenze del caso).

  6. #326

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    Citazione Originariamente Scritto da Dedalo Invest Visualizza Messaggio
    La critica commerciale sul discorso della vendita di PAC su fondi a gestione attiva può anche avere senso.

    Per il resto, non ho capito quali siano gli eventuali punti "contro" il PAC (se non una "vendita" di market timing, con tutte le conseguenze del caso).
    Mi è sembrato di capire che fosse molto contrariato nell'investire denaro quando i mercati sono in calo prolungato, a prescindere che il fondo sia attivo o passivo. Si sente spesso un tono ironico nel dire "tanto i mercati salgono sempre" Inoltre è indubbio che uno dei cavalli di battaglia del PAC si basa sull'assunto che comunque i mercati prima o poi crescono. Per quotare la sua descrizione:

    Il piano di accumulo è un modo sbrigativo per portare il cliente a sottoscrivere fondi che manterrà per anni dietro la promessa, illusione, speranza di ottenere un rendimento e che nel frattempo genereranno generose commissioni di gestione a chi li ha venduti. Il cliente non si muoverà da lì e soprattutto non verrà mai a chiamare il gestore in caso di rendimenti negativi. Se il fondo va male è perché comunque era chiaro sin dall'inizio che avrebbe dovuto tenerlo un bel po' di anni quindi se è sceso è normale. Compra ancora! PAC forever!
    Quando spiega (nel secondo video) il perchè il mercato si è ripreso velocemente dal crollo di Marzo 2020 ci sono un po rimasto. Obbiettivamente, quanto può durare questo approccio?

  7. #327
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    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Mi è sembrato di capire che fosse molto contrariato nell'investire denaro quando i mercati sono in calo prolungato, a prescindere che il fondo sia attivo o passivo. Si sente spesso un tono ironico nel dire "tanto i mercati salgono sempre" Inoltre è indubbio che uno dei cavalli di battaglia del PAC si basa sull'assunto che comunque i mercati prima o poi crescono.
    Si ma che i mercati salgono sempre è più uno "slogan" per incentivare un PIC, più che un PAC. Anche nei suoi esempi, dove dice che certi massimi come quelli di inizio 2000 o del 2007 non si sono poi rivisti se non dopo parecchi anni, sono critiche più adatte a un investitore in un PIC: "occhio che se entri su un massimo del genere, poi starai in rosso per tanti anni".

    Invece la critica la fa sul PAC: cosa che ha pochissimo senso, perché se inizio il PAC su uno di quei massimi significa che negli anni seguenti comprerò a prezzi sempre più bassi, abbassando ogni volta il prezzo medio di carico. E' ovvio che finche i mercati continuano a scendere, il rendimento sarà negativo anche con un PAC, ma la continua diminuzione del prezzo medio di carico mi permetterà di rivedere il segno + molto prima di chi ha iniziato l'investimento alla stessa data ma facendo un PIC.

    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Per quotare la sua descrizione:

    Il piano di accumulo è un modo sbrigativo per portare il cliente a sottoscrivere fondi che manterrà per anni dietro la promessa, illusione, speranza di ottenere un rendimento e che nel frattempo genereranno generose commissioni di gestione a chi li ha venduti.
    E fin qui, la critica è sul costo dei fondi. Si riferisce ovviamente ai fondi a gestione attiva, ma basta utilizzare un ETF e il problema è risolto.

    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Il cliente non si muoverà da lì e soprattutto non verrà mai a chiamare il gestore in caso di rendimenti negativi. Se il fondo va male è perché comunque era chiaro sin dall'inizio che avrebbe dovuto tenerlo un bel po' di anni quindi se è sceso è normale. Compra ancora! PAC forever!
    E anche questa critica si rivolge a un gestore di fondi attivi.

    In ogni caso, se l'investimento è fatto su un fondo azionario globale (a maggior ragione se un ETF), questa critica lascia il tempo che trova. E' ovvio che si guadagnerà se il mercato crescerà e viceversa (per farla breve).

    Altrimenti, a me sembra una critica che ha senso solo se si vuole proporre in alternativa di fare market timing (e allora non mi resta che fare gli auguri all'investitore).

    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Quando spiega (nel secondo video) il perchè il mercato si è ripreso velocemente dal crollo di Marzo 2020 ci sono un po rimasto. Obbiettivamente, quanto può durare questo approccio?
    Sinceramente non ho ascoltato questa parte e non ho tempo per farlo ora. Quale sarebbe l'approccio che suggerisce?

  8. #328

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    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Mi è sembrato di capire che fosse molto contrariato nell'investire denaro quando i mercati sono in calo prolungato, a prescindere che il fondo sia attivo o passivo. Si sente spesso un tono ironico nel dire "tanto i mercati salgono sempre" Inoltre è indubbio che uno dei cavalli di battaglia del PAC si basa sull'assunto che comunque i mercati prima o poi crescono.

    Questa è una stupidaggine facilmente confutabile con un esempio pratico.

    Investo 200e pic con quotazione di 100, compro 2 quote.

    Faccio un pac di 2 rate, ovvia semplificazione, prima rata 100 compro 1 quota.

    il mercato crolla del 50%, la quotazione del fondo è ora 50.

    Con gli altri 100 compro 2 quote.

    PMA del pac 200/3=66,66

    PAM del pic 200/2=100

    Sul pac basta che il mercato risalga del 33% per tornare in pari, oltre sono in guadagno.
    Quindi sul pac posso tornare in utile anche se non fosse vero che "tanto i mercati salgono sempre", posso essere in guadagno anche se le quotazioni non tornassero mai sui livelli dell'acquisto del pic

  9. #329

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    Citazione Originariamente Scritto da Dedalo Invest Visualizza Messaggio
    Sinceramente non ho ascoltato questa parte e non ho tempo per farlo ora. Quale sarebbe l'approccio che suggerisce?
    Praticamente dice che i mercati si sono ripresi subito grazie al fatto che la FED ha pompato il doppio del denaro di quanto fatto nei 10 anni precedenti solo nel periodo di marzo e che i mercati ormai sono drogati da ciò e che non possono piu smettere pena un crollo immediato e generalizzato. In pratica sostiene che l'economia americana sta sopra un castello di carte artificiale che può crollare da un momento all'altro.

    Citazione Originariamente Scritto da neuromante Visualizza Messaggio
    Questa è una stupidaggine facilmente confutabile con un esempio pratico.

    Investo 200e pic con quotazione di 100, compro 2 quote.

    Faccio un pac di 2 rate, ovvia semplificazione, prima rata 100 compro 1 quota.

    il mercato crolla del 50%, la quotazione del fondo è ora 50.

    Con gli altri 100 compro 2 quote.

    PMA del pac 200/3=66,66

    PAM del pic 200/2=100

    Sul pac basta che il mercato risalga del 33% per tornare in pari, oltre sono in guadagno.
    Quindi sul pac posso tornare in utile anche se non fosse vero che "tanto i mercati salgono sempre", posso essere in guadagno anche se le quotazioni non tornassero mai sui livelli dell'acquisto del pic
    Bell'esempio, grazie della risposta.

  10. #330

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    Citazione Originariamente Scritto da mjordan79 Visualizza Messaggio
    Praticamente dice che i mercati si sono ripresi subito grazie al fatto che la FED ha pompato il doppio del denaro di quanto fatto nei 10 anni precedenti solo nel periodo di marzo e che i mercati ormai sono drogati da ciò e che non possono piu smettere pena un crollo immediato e generalizzato. In pratica sostiene che l'economia americana sta sopra un castello di carte artificiale che può crollare da un momento all'altro.
    Questo mi sembra un motivo per cui rimanere investiti nell'azionario, piuttosto che il contrario, onestamente.

    Proprio perché hanno emesso una liquidità senza precedenti nella borsa, il prezzo è sì "artificialmente drogato", ma nel senso più inflattivo che speculativo. C'è speculazione per via dei tassi a zero ecc. ma primariamente c'è un fenomeno inflattivo circoscritto (per ora: ma il discorso rimane valido anche se sfociasse nei beni di consumo) ai titoli di borsa. Ciò significa che è molto più probabile che i prezzi saliranno e rimarranno alti, sul lungo e in media.

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