Banca intesa e fondi eurizon - Pagina 3
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  1. #21
    L'avatar di Metallica79
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Allora, se è una gestione patrimoniale 0,25% non è molto.
    Altro discorso se non è una GP ma un servizio a 'canone' per essere consigliati in cui essenzialmente paghi 0,25% di 'extra' e basta...
    Finchè non risponde chi ha scritto il primo post si va a tentativi, non credo si possa fare altrimenti.

  2. #22
    L'avatar di francozzz
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    Mi introduco brevemente nella conversazione, per uscirne altrettanto rapidamente, e solo per far notare all'ottima Sara78 (ho scopiazzato il tuo ptf di ottobre ) che il confronto con il benchmark va benissimo, tuttavia gli Etf restano puro free-riding e quindi ci dovrà pur sempre essere qualcuno che si fa carico di analizzare il mercato e dare un prezzo al rischio, che siano azioni o obbligazioni.

    Tu potrai continuare a fare free-riding, fino a quando ci sarà un numero sufficiente di gestori Eurizon o Anima (ben pagati) che si occuperanno di dare un prezzo al rischio, quindi lunga vita alla gestione attiva!
    Ultima modifica di francozzz; 03-02-20 alle 16:07

  3. #23
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Il discorso può avere un senso. Tralasci però tutto l'universo dei fondi flessibili, che sono quelli che si usano di piu'. Inoltre l'elevato costo serve a remunerare la rete fisica, che piaccia o non piaccia esiste. Magari fra sei mesi non esisterà più e saremo tutti consindip, ma ora la situazione è questa. Io personalmente vedo portafogli che han fatto buoni guadagni anche senza etf, poi per carità, se mi parli di etf è un altro discorso, con tutti i loro pro e contro. Se vuoi chiedere agli italiani quel che preferiscono tra avere una persona in carne ed ossa che li segua, magari sotto casa, e battere il benchmark, prova, vedrai cosa ti rispondano. Ma ci può anche stare anche tu magari chiami l'imbianchino anche se il lavoro puoi farteli da sola... C'è gente che non ha tempo e voglia di seguire .
    Alla consulenza indipendente prima o poi ci arriveremo, definire "porcheria" tutti i prodotti collocato ora dalle banche se mercato, perché la gestione è del 2 %, secondo me è scorretto
    Per l'amor del cielo i fondi flessibili.
    capirai però che se un gestore non batte il mercato sui fondi paragonabili con un benchmark, figuriamoci che livello di fiducia può avere la scelta di lasciare a costui le mani libere..
    In ogni caso io definisco porcheria tutto ciò che m comporta dei costi e manco pareggia il benchmark.
    cari risparmiatori, volete far uscire pazzo il promotore (non consulente) che vi propone dei fondi di investimento, chiedetegli semplicemente il confronto col benchmark. Noterete un mix tra fastidio e imbarazzo e la risposta è "però ci proviamo a battere il benchmark, fino ad oggi non ci siamo riusciti ma da domani...chissà". Tu intanto paga puntualmente e spera.
    Rinnovamento, rinnovamento. Basta speculare sulla ignoranza finanziaria italiota.
    Ed in genere, l'impiegato di banca pomposamente chiamato "consulente"ne sa meno del 90% della gente che frequenta il fol. A livello "amatoriale" (chiamiamolo così). Ha dei prodotti che gli vengono imposti, ed i budget di vendita da raggiungere. Insomma non si discosta granchè dalle telefonate per luce e gas che ricevete sul cellulare. Loro devono vendere (che non è fare consulenza).
    Approccio critico ( non aprioristico), e saprete distinguere le buone proposte (nel caso ci fossero) dalle fregature.
    Ma studiate, interessatevi, siate in grado di fare una analisi anche elementare (tipo il confronto tra fondo proposto e benchmark di riferimento) se no vi pelano. Ripeto, la consulenza in banca non è gratis..la paghi sui prodotti sotto forma di commissioni.
    E chi ti assiste non è un esperto in materia, ma un venditore. Questo è l'approccio, gradite e poche eccezioni sono benvenute.

  4. #24

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Per l'amor del cielo i fondi flessibili.
    capirai però che se un gestore non batte il mercato sui fondi paragonabili con un benchmark, figuriamoci che livello di fiducia può avere la scelta di lasciare a costui le mani libere..
    In ogni caso io definisco porcheria tutto ciò che m comporta dei costi e manco pareggia il benchmark.
    cari risparmiatori, volete far uscire pazzo il promotore (non consulente) che vi propone dei fondi di investimento, chiedetegli semplicemente il confronto col benchmark. Noterete un mix tra fastidio e imbarazzo e la risposta è "però ci proviamo a battere il benchmark, fino ad oggi non ci siamo riusciti ma da domani...chissà". Tu intanto paga puntualmente e spera.
    Rinnovamento, rinnovamento. Basta speculare sulla ignoranza finanziaria italiota.
    Ed in genere, l'impiegato di banca pomposamente chiamato "consulente"ne sa meno del 90% della gente che frequenta il fol. A livello "amatoriale" (chiamiamolo così). Ha dei prodotti che gli vengono imposti, ed i budget di vendita da raggiungere. Insomma non si discosta granchè dalle telefonate per luce e gas che ricevete sul cellulare. Loro devono vendere (che non è fare consulenza).
    Approccio critico ( non aprioristico), e saprete distinguere le buone proposte (nel caso ci fossero) dalle fregature.
    Ma studiate, interessatevi, siate in grado di fare una analisi anche elementare (tipo il confronto tra fondo proposto e benchmark di riferimento) se no vi pelano. Ripeto, la consulenza in banca non è gratis..la paghi sui prodotti sotto forma di commissioni.
    E chi ti assiste non è un esperto in materia, ma un venditore. Questo è l'approccio, gradite e poche eccezioni sono benvenute.
    Non mi pare che ci si discosti molto da quello che fanno tutte le aziende, cioè vendere i loro prodotti. Da' fastidio il tono un po' saccente e paternalistico, come se fosse scandaloso che un'azienda debba fare utili .
    Se non ricorda male lavori nella P.A., forse sei abituata in modo diverso, ma chi lavora in aziende private in ruoli commerciali sa che la musica è questa . Sui consulenti o venditori, se ritieni che siano tutti ignoranti buoni solo a spennare il prossimo, ti posso dire che, al contrario 90% ha buone o ottime professionalità. Detta sinceramente, trovo queste affermazioni poco rispettose, immagino che i tuoi genitori si rivolgano da parecchio tempo alla banca , e immagino siano stati trattati con cordialità e professionalità, e che abbiano anche guadagnato (spero). Ora, se tu hai scoperto da qualche tempo un nuovo mondo, buon per te, ma non per questo devi disprezzare chi ha lavorato (ben pagato certamente , forse esageratamente), anche nell'interesse dei tuoi genitori

  5. #25
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Non mi pare che ci si discosti molto da quello che fanno tutte le aziende, cioè vendere i loro prodotti. Da' fastidio il tono un po' saccente e paternalistico, come se fosse scandaloso che un'azienda debba fare utili .
    Se non ricorda male lavori nella P.A., forse sei abituata in modo diverso, ma chi lavora in aziende private in ruoli commerciali sa che la musica è questa . Sui consulenti o venditori, se ritieni che siano tutti ignoranti buoni solo a spennare il prossimo, ti posso dire che, al contrario 90% ha buone o ottime professionalità. Detta sinceramente, trovo queste affermazioni poco rispettose, immagino che i tuoi genitori si rivolgano da parecchio tempo alla banca , e immagino siano stati trattati con cordialità e professionalità, e che abbiano anche guadagnato (spero). Ora, se tu hai scoperto da qualche tempo un nuovo mondo, buon per te, ma non per questo devi disprezzare chi ha lavorato (ben pagato certamente , forse esageratamente), anche nell'interesse dei tuoi genitori
    Guarda, senza vena polemica. I miei genitori sono passati dalla perdita di vecchie 30 milioni di lire sui bond Cirio, consigliate come alternativa ai BOT, sono passati da una sfilza di assicurazioni Unit Linked dove alla scadenza non hanno recuperato manco il capitale, ma una somma al netto di commissioni di ingresso.
    Dopodiché Sara si è stufata, per poco ha scampato analoga fregatura sui bond Veneto Banca, vendendoli per sostituirli con delle Ford dove a detta del consulente erano tremendamente rischiose al cospetto delle veneto banca che invece erano solidissime. Ford è ancora lì (il titolo è scaduto e regolarmente rimborsato), veneto banca ha fatto la fine che ha fatto. Inutile dirti le pressioni psicologiche sui miei genitori e le (in realtà non accese) discussioni sulle mie scelte grazie al "consulente".
    certo ha messo i bastoni tra le ruote, e la realtà, purtroppo per lui non gli ha dato ragione. Complice la precedente esperienza Cirio, i miei genitori hanno scelto di fidarsi di me.
    Tu vuoi credere che mio papà, 5° elementare, sempre comprato Bot, quel giorno sia andato in banca a chiedere le corporate Cirio? Non è così...semplicemente guardava l'impiegato di banca come l'esperto in materia dedito a fare i suoi interessi, che gli ha proposto qualcosa di più redditizio del Bot. Si è fidato mio papà..le cose sono andate come sono andate e io ringrazio il cielo per quella batosta perché grossomodo ventenne (forse neanche) ho capito l'andazzo. Senza troppi giri di parole, a quel tempo, il venditore (o consulente) aveva indicazioni dall'alto di vendere quel titolo. Tutto qui. Né malafede né frode. Era il suo budget da raggiungere.
    Se vuoi credimi, se non vuoi credermi è uguale.
    Ne ho prese di mazzate, ma sono state molto educative. probabilmente senza quelle, avrei rifocillato la banca molto più delle perdite conseguite, in maniera inconsapevole.
    Non voglio fare paternalismo, invito solo ad una analisi critica e a non pensare che l'impiegato sia lì per risolvere i tuoi problemi. Spesso te li crea, viceversa, risolvendo i suoi relativi al budget.
    Ultima modifica di Sara78; 03-02-20 alle 17:32

  6. #26
    L'avatar di Sara78
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    ora se vai in Banca ti propongono i loro fondi, le loro obbligazioni o le loro gestioni patrimoniali. di Etf manco a parlarne.. mangiano i bambini.
    E' giusto quello che dici. la banca deve fare utili.
    Questo è il punto fondamentale che manca ai risparmiatori italiani, ed in particolare ai più anziani come possono essere i miei genitori.
    Il consiglio della banca mette l'interesse del risparmiatore in subordine alla sua necessità legittima di fare utili a discapito del risparmiatore stesso.
    E' legittimo.
    .Dal punto di vista del risparmiatore, invece, .. basta saperlo e valutare le proposte consci di questo dato di fatto. Legittimo ripeto.

  7. #27

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    Sulle Cirio non credo che siano mai state a budget. Quindici anno fa una cliente mi chiese obbligazioni che rendessero bene, io mi misi lì e cercai e trovai Merrill linch Lehman e Morgan Stanley. Fece merrily e Morgan. Per purissimo **** evitai Lehman. Secondo me le Cirio rendevano bene e venivano proposte, non c era alcun incentivo. Sai quanti clienti ho con le Grecia? Secondo te erano a budget?

  8. #28
    L'avatar di Sara78
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    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Sulle Cirio non credo che siano mai state a budget. Quindici anno fa una cliente mi chiese obbligazioni che rendessero bene, io mi misi lì e cercai e trovai Merrill linch Lehman e Morgan Stanley. Fece merrily e Morgan. Per purissimo **** evitai Lehman. Secondo me le Cirio rendevano bene e venivano proposte, non c era alcun incentivo. Sai quanti clienti ho con le Grecia? Secondo te erano a budget?
    guarda per me ci sta l investimento ad alto rischio. Ma consapevole. Però tra il bot e il.bond Cirio c è un mare.... Verosimilmente mi immagino che mio papà possa ( forse) essersi lamentato del rendimento calante del bot ( lui nega) però.... Escludo nella maniera più categorica che sia andato in banca per comprare I corporate Cirio. Manco sa che i bot sono titoli dello stato, secondo me pensa che è roba della banca, per questo non escludo che possa essersi lamentato.
    Però da qui...a piazzare la monnezza, c è un mare.
    Comunque sia è andata, pazienza.

  9. #29

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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    guarda per me ci sta l investimento ad alto rischio. Ma consapevole. Però tra il bot e il.bond Cirio c è un mare.... Verosimilmente mi immagino che mio papà possa ( forse) essersi lamentato del rendimento calante del bot ( lui nega) però.... Escludo nella maniera più categorica che sia andato in banca per comprare I corporate Cirio. Manco sa che i bot sono titoli dello stato, secondo me pensa che è roba della banca, per questo non escludo che possa essersi lamentato.
    Però da qui...a piazzare la monnezza, c è un mare.
    Comunque sia è andata, pazienza.
    Io non c ero Allora, può darsi che tu abbia ragione, però alle volte c'è la buona fede del bancario e anche di chi sta sopra di lui (almeno direttore e capiarea) ed è solo sfortuna

  10. #30
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Ascolta Bow, è così fuori luogo l'idea che se io pago una commissione per la gestione attiva che ammonta grossomodo a 10 volte l'importo dei costi di una gestione passiva con la replica del corrispettivo indice, debba "pretendere", o magari semplicemente constatare che la gestione passiva renda di più?
    Intendo dire, accettare di pagare dieci volte tanto i costi di una gestione passiva optando per quella attiva, in piena consapevolezza che a livello d rendimenti, quella attiva (per cui pago dieci volte di più) manco pareggia la gestione passiva...ci si può definire tonti? O sprovveduti?
    Io capisco bene una persona che non se ne occupa, non vuole occuparsene, e con questa scelta di pigrizia indifferente si accolli dei costi (un po' come il vecchio cliente SIP che per pigrizia paga tariffe decisamente fuori mercato al giorno d'oggi, in virtù di contratti sottoscritti venti anni fa).
    Però, santo cielo… a sto punto, affidati alla consulenza indipendente e forse risparmi pure. Con la certezza che non c'è conflitto di interesse tra chi ti assiste e i suoi interessi. Paghi la parcella e sai che la scelta dei prodotti è fatta in assenza di conflitto di interessi.
    Inoltre...mi proponi il risparmio gestito..vuoi subordinare la commissione di gestione al risultato migliore rispetto al benchmark? Perché se non batti il mercato, la gestione attiva non ha alcun vantaggio. E vuoi la commissione di gestione a prescindere? Il dito medio deve scattare in automatico. Mettimi pure il 20% di commissione...ma sul rendimento extra rispetto al benchmark…
    Se no, l'unico soggetto su cui pesano il rischio ed i costi è il risparmiatore.
    Non può funzionare. Se la gestione attiva mi fa perdere dei soldi (non riuscendo a pareggiare il benchmark) la commissione di gestione deve rimanergli in gola, e non essere dovuta a prescindere.
    Il senso è: pago una commissione per la gestione attiva affinché essa faccia meglio del mercato. Se questa condizione non si verifica, è totalmente insensata ogni commissione.
    A queste condizioni, si può intavolare un discorso. Ci arriveremo col crescere della educazione finanziaria della gente chissà tra quanti anni.
    Che ti devo dire?
    Per me è guerra quotidiana. Arrivare a dire "la gestione attiva dovrebbe guadagnare di più" è così lontano dai discorsi che faccio ogni giorno e che si fermano al "non si può far pagare commissioni e basta, un minimo di servizio tocca darlo!!" che non ho neppure il discorso pronto sull'argomento.

    Fatti invitare come cliente a qualche cena con i gestori dei fondi e tutti i grandi manager commerciali, alzi la mano e gliene dici 4 (anche) tu. Che finché credono che i clienti sono quelli che vanno spiumati nell'acqua calda altrimenti sono stoppacciosi e i gestori quelli che devono stare zitti altrimenti li rimetti alla catena, non capiscono.

    P.S.
    Comunque ti anticipo la risposta:

    - Gli asset manager ti diranno, negando anche la più assoluta evidenza che, certo, i loro fondi hanno sempre battuto il benchmark! E se non l'hanno fatto la colpa è del cliente che non ha osservato il giusto orizzonte temporale o il distributore che ha applicato commissioni di cui loro ... boh... non sanno nulla.

    - I manager si toglieranno la matita dall'orecchio e ti guarderanno inebetiti, poi sorrideranno e faranno un discorso del tipo "sai io vengo dal mondo dei mutui e non è esattamente il mio campo" aggiunto a qualcosa di retorico del tipo "però il risparmio è un valore che nel nostro paese, come diceva anche Mazzini, va tutelato e l'impegno di aziende che fanno del loro codice etico... e blabla".

    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Inoltre l'elevato costo serve a remunerare la rete fisica, che piaccia o non piaccia esiste.
    Il costo di pagare la sottoscrizione di un ETF allo sportello 0,75% serve a remunerare la rete fisica (se alleggerita dai cassieri QD2 e da gestori come me, ma col QD4).
    Il costo di un Fondo flessibile con il 3% d'entrata (anche se a tunnel), il 2,2% di gestione, il 20% di performance (irlandese!), il 0,75% di distribuzione, il 2% di conversione, lo 0,5% di pubblicazione quota, 25 euro di costi fissi e dentro degli altri fondi (con un altro 0,99% di gestione perché "istituzionali"), degli swap (forniti dall'azienda del gruppo al... 3%?), delle tecniche di hedging non raffinatissime (un altro 3?), qualche derivato... servono a remunerare:
    - Il carrozzone di funzionari negli uffici
    - Consulenze, spesso ad amici
    - Forniture, amici di amici qui
    - Opzioni e bonus per dirigenti
    - Dividendi e doppi dividendi
    - gli NPL
    - la perdita di utili da tassi bassi
    - lo Stato (indirettamente, magari comprando BTP in perdita?)
    - Qualche prestito fatto maluccio a gente amica
    - Il coefficiente di solidità patrimoniale che va alzato
    - La leva finanziaria fatta a cavolo
    - Il fatto che i prestiti con Basilea2 assorbono capitale e quindi è meglio mungere che vendere il latte
    - Varie&eventuali
    ...secondo me.

    Citazione Originariamente Scritto da Sara78 Visualizza Messaggio
    Dopodiché Sara si è stufata, per poco ha scampato analoga fregatura sui bond Veneto Banca, vendendoli per sostituirli con delle Ford dove a detta del consulente erano tremendamente rischiose al cospetto delle veneto banca che invece erano solidissime. Ford è ancora lì (il titolo è scaduto e regolarmente rimborsato), veneto banca ha fatto la fine che ha fatto. Inutile dirti le pressioni psicologiche sui miei genitori e le (in realtà non accese) discussioni sulle mie scelte grazie al "consulente".
    @totuccio2 : quello che stiamo facendo con i genitori/nonni lo pagheremo con gli interessi con i figli. E secondo me nel decennio appena iniziato (uso il 'noi' di categoria ma è fittizio, mi tiro moralmente fuori, anche se fondi come quelli eurizon spiegandoli e dicendo "altrimenti devi cercare prodotti più economici sul mercato" l'ho fatto tanto ed inevitabilmente anche io... obbligazioni strane e porcherie assolutamente no). Considera che nel 2010 è uscito il primo smartphone, oggi ho fatto 3 portafogli via whazzap, ho comprato con Revolut e depositato con Oval.

    @Sara78 : abbraccia i tuoi genitori. Alla fine ti hanno ascoltato. Non voglio proprio raccontarti tanti casi in cui alla fine 'il consulente' è quello giacca e cravatta di cui devi fidarti e firmare senza leggere, 'il figlio' è quello lagnoso e cacadubbi cui cambiavi i pannolini e che adesso vuole scroccarti i soldi (per carità c'è pure il figlio tossico che spenna il padre eh... però le statistiche sono pro-figli)

    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Non mi pare che ci si discosti molto da quello che fanno tutte le aziende, cioè vendere i loro prodotti. Da' fastidio il tono un po' saccente e paternalistico, come se fosse scandaloso che un'azienda debba fare utili .
    Sì, ma la consulenza finanziaria è un settore particolare. Non c'è la Mifid2 dell'abbigliamento. Vendendo un barbour a 400 anziché 300 come su Zalando puoi fare molti meno danni con gli strumenti finanziari, e il barbour comunque alla fine è materiale, c'è e scalda. Noi non si vende un prodotto, noi si aiuterebbe a guadagnare. E' mooolto diverso.
    Ultima modifica di bow; 03-02-20 alle 22:20

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