Una riflessione sulle unit linked

[cipensounpo]

Una riflessione sulle unit linked vorrei farla e condividerla con chi fosse interessato ai (pochi) aspetti positivi di questi prodotti.

Tutti ce ne teniamo alla larga, per via dei costi troppo alti, di solito il 2% che viene "eroso" periodicamente dal valore dei fondi/sicav contenuti nel prodotto.

Di contro, e se non mi sbaglio, mi risulta che di questi fondi/sicav vengono utilizzate classi meno costose quanto a spese correnti, quelle per gli istituzionali.

Peraltro, rispetto ad un giardinetto di fondi/sicav detenuti in normale portafoglio, le u.l. hanno un innegabile vantaggio fiscale grazie alla compensazione delle minus/plus.

Altro aspetto non trascurabile è quello successorio, discorso aleatorio fin che si vuole, ma che prima o poi ho l'impressione che verrà alla ribalta anche nei confronti di patrimoni medi.

Fatta tutta questa premessa (e l'ho fatta di proposito per verificare la fondatezza dei singoli punti) vengo alla domanda, semplice e banale:

Esiste nel mondo del risparmio gestito (di questi tempi caratterizzato da una feroce concorrenza tanto da portare quasi a zero il ter di alcuni ETF) una unit linked avente costi annui contenuti - diciamo 1 o 1,2% - così da rendere "attraente" questa tipologia di prodotto?

grazie per le risposte, ovviamente anche per le eventuali controdeduzioni.

 

[bow]

Una riflessione sulle unit linked vorrei farla e condividerla con chi fosse interessato ai (pochi) aspetti positivi di questi prodotti.

Tutti ce ne teniamo alla larga, per via dei costi troppo alti, di solito il 2% che viene "eroso" periodicamente dal valore dei fondi/sicav contenuti nel prodotto.

Diciamo che è impossibile trovare una unit che aggiunge meno del 2% al costo dei prodotti che contiene (fondi).

Personalmente ne ho viste abche con 8% di commissione d'entrata (fino a 13% le index) e anche 4% di costi di gestione.

Di contro, e se non mi sbaglio, mi risulta che di questi fondi/sicav vengono utilizzate classi meno costose quanto a spese correnti, quelle per gli istituzionali.

Peraltro, rispetto ad un giardinetto di fondi/sicav detenuti in normale portafoglio, le u.l. hanno un innegabile vantaggio fiscale grazie alla compensazione delle minus/plus.

L'effetto della compensazione è efficace su asset classe decorrelate. Ma più passa il tempo più il corso vanifica l'utilità.
E le unit sono investimenti a lungo termine...

Altro aspetto non trascurabile è quello successorio, discorso aleatorio fin che si vuole, ma che prima o poi ho l'impressione che verrà alla ribalta anche nei confronti di patrimoni medi.

Fatta tutta questa premessa (e l'ho fatta di proposito per verificare la fondatezza dei singoli punti) vengo alla domanda, semplice e banale:

Per la pianificazione successoria è più efficace una gestione separata o multiramo... più che altro io mi fermerei sulla impignorabilità ed insequestrabilita, ho visto fare cose incredibili (anche se eticamente non belle) in questo campo

Esiste nel mondo del risparmio gestito (di questi tempi caratterizzato da una feroce concorrenza tanto da portare quasi a zero il ter di alcuni ETF) una unit linked avente costi annui contenuti - diciamo 1 o 1,2% - così da rendere "attraente" questa tipologia di prodotto?

grazie per le risposte, ovviamente anche per le eventuali controdeduzioni.

No.
Anche 'solo' 2% credo sia difficile

 

[Interference]

So che non è d'aiuto, ma giusto per confronto: qui Francia le polizze costano circa lo 0,85% e permettono di ribilanciare gratuitamente tra fondi/ETF e gestione separata direttamente online.

 

[bow]

So che non è d'aiuto, ma giusto per confronto: qui Francia le polizze costano circa lo 0,85% e permettono di ribilanciare gratuitamente tra fondi/ETF e gestione separata direttamente online.

Hai qualche prospetto (anche in francese)?

 

[cataflic]

Una riflessione sulle unit linked vorrei farla e condividerla con chi fosse interessato ai (pochi) aspetti positivi di questi prodotti.

Tutti ce ne teniamo alla larga, per via dei costi troppo alti, di solito il 2% che viene "eroso" periodicamente dal valore dei fondi/sicav contenuti nel prodotto.

Di contro, e se non mi sbaglio, mi risulta che di questi fondi/sicav vengono utilizzate classi meno costose quanto a spese correnti, quelle per gli istituzionali.

Peraltro, rispetto ad un giardinetto di fondi/sicav detenuti in normale portafoglio, le u.l. hanno un innegabile vantaggio fiscale grazie alla compensazione delle minus/plus.

Altro aspetto non trascurabile è quello successorio, discorso aleatorio fin che si vuole, ma che prima o poi ho l'impressione che verrà alla ribalta anche nei confronti di patrimoni medi.

Fatta tutta questa premessa (e l'ho fatta di proposito per verificare la fondatezza dei singoli punti) vengo alla domanda, semplice e banale:

Esiste nel mondo del risparmio gestito (di questi tempi caratterizzato da una feroce concorrenza tanto da portare quasi a zero il ter di alcuni ETF) una unit linked avente costi annui contenuti - diciamo 1 o 1,2% - così da rendere "attraente" questa tipologia di prodotto?

grazie per le risposte, ovviamente anche per le eventuali controdeduzioni.

Ci sono sì, basta avere della pilla....il chè è come dire che non ci sono
Comunque a parità di capitale costeranno sempre almeno il costo della garanzia base relativa al tipo di contratto assicurativo in più rispetto ad altre forme di gestione semplice o complessa.
Cioè un multimilionario può anche trovare una polizza che costi l'1%, ma se facesse una gestione o alte forme meno strutturate pagherebbe probabilmente lo 0,5%.
Bisogna quindi vedere il trade-off rischi personali/patrimoniali/successori rispetto ad altre forme.
Se ho problemi di destinazione precisa del capitale e un montante successorio molto importante, probabilmente quello 0,5% in più che pago all'anno è un costo per un servizio che è conveniente pagare(piuttosto che vedere poi problemi di eredità e imposte successorie magari dell'8%) ma in termini di situazioni semplici da retail con 150k penso che da un mero punto di vista di efficienza sia meglio pagare meno. Avevamo fatto anche i calcoli della fiscalità e su 10 anni ci si lasciava giù meno del 2%, che corrisponde ad un aggravio commissionale di un misero 0,2% annuo....quindi se la polizza ti costa uno 0,3% in più e non hai reale bisogno delle garanzie ci rimetti.
Un alro aspetto invece è il fatto che l'assicurazione ti permetta di sfruttare prodotti come le gestioni separate che hanno carattristiche speciali per le quali invece può essere conveniente un aggravio del costi sulla parte di portafoglio rimanente.

 

[whymustwedie]

Io la vedo così... in linea con le considerazioni di @cataflic .
1) se si vogliono lasciare degli asset al di fuori dell’asse ereditario (legittima) allora ecco che le polizze sono una ottima soluzione!
2) se si vogliono lasciare degli asset agli eredi inseriti nel testamento, redatto a norma di legge senza ledere la legittima, allora le polizze sono valide per abbattere la tassa di successione, es. 8% per i parenti di 2° grado.

Sul punto 2) approfondiamo l’aspetto costi per i “non” milionari: i costi finali reali in quanto li possiamo ottimisticamente quantificare, considerando la componente polizza e la componente fondi sottostanti, supponendo un investimento bilanciato? In totale un 2% anno?
Se è corretta questa premessa dei costi, e se la persona che si preoccupa del passaggio successorio è ad esempio un ottantenne, con una salute discreta, con genitori deceduti ultranovantenni, ed una probabile aspettativa di vita di oltre 5 anni.... dico, a parer mio, che sarebbe auspicabile adottare un investimento mixato con tds (su cui non si paga alcuna tassa di successione), fondo pir (su cui non si paga alcuna tassa di successione) ed alcuni etf obbligazionari più o meno spinti. E’ vero che così facendo gli eredi si troveranno a pagare la tassa di successione su una parte del capitale ereditato, ma quanto sarà stato il risparmio sui costi accumulato rispetto ai costi della polizza?

Come critica al mio raginamento vorrei segnalare altri due punti :
a) una polizza mista con una gestione separata e dei fondi di investimento, con ribilanciamento interno, probabilmente garantirebbe un risultato finanziario con minore volatilità rispetto a tds+pir+etf;
b) i tempi di incasso per gli eredi via polizza credo siano nettamente più veloci rispetto all’espletamento della pratica di successione e del trasferimento asset da parte della banca del de cuius (dal conto eredi di ....); la pratica di successione andrebbe comunque fatta per il conto corrente e gli immobili del de cuius.

 

[bow]

Ci sono sì, basta avere della pilla....il chè è come dire che non ci sono

Non ho trovato mai un prospetto di polizza Private che avesse commissioni di gestione sui fondi interni azionari inferiore a 1,5%.
E 1,5% era per premi minimi iniziali di 5000000 di euro...
...poi se a Donald Trump la compagnia deroga tutte le commissioni ad personam e lavora gratis in grado di un pò di sano lobbismo, non lo so.


Infine quella era la commissione di gestione assicurativa, poi dentro c'era l'OICR che anche in classe istituzionale di solito minimo minimo 0,2 o 0,3 ti costa... mettici qualche costo fisso in più degli ETF ecco che un azionario in Unit anche il private con 5 testoni lo trova solo uno 0,2% sotto il 2%.

Ci sono poi unit (ma anche per il retail) che diversificano la commissione di gestione a seconda del'asset class dei fondi che ha in pancia: es. 2% per i fondi azionari, ma 0,6% per un fondo liquidità e 0,8% per un governativo europa... questo è normale. Ma comunque 0,6 o 0,8 su liquidità e governativi ti strozzano comunque.

Vi assicuro che quando guardo il rendiconto Mifid di chi ha una Unit non ha nulla a che vedere con quello di chi ha un Fondo/Sicav 'decente' e siamo ad un abisso da chi ha ETF e obbligazioni, come costi annui...

COMUNQUE non dico che le Unit non possono guadagnare (anche bene!). Se hai un investimento a lungo termine e la Unit è azionaria, i costi si 'reggono', soprattutto perché oggi tra fondi istituzionali dentro e commissioni di gestione al 2% si riesce ad avere un TER intorno al 2,5-2,6%... in linea con tantissime Sicav e fondi.
Oltretutto con la serenità, magari per un imprenditore, di avere 800mila euro 'separati' dal patrimonio, impignorabili, con il beneficiario, protetti da privacy assicurativa e quant'altro.

 

[Interference]

Hai qualche prospetto (anche in francese)?

Voilà

https://www.boursorama.com/pub/bourso/pdf/avie/cg-brsvie.pdf

https://mabanque.fortuneo.fr/datas/files/notice-assurance-vie.pdf

 

[Metallica79]

Ma la discussione non dovrebbe stare nella sezione "Assicurazioni"?

 

[cipensounpo]

Ma la discussione non dovrebbe stare nella sezione "Assicurazioni"?

Ho preferito iniziarla qui perchè, al netto delle critiche e delle precisazioni che ne sono seguite, in fondo una unit linked non è altro che un veicolo di possibile ottimizzazione fiscale di un portafoglio di fondi.

Il contenuto assicurativo, se c'è, è marginale (e qui torno alla sostanza della mia domanda iniziale: possibile che in un mondo dalla concorrenza tanto agguerrita nessuno abbia mai pensato di costruire un "contenitore" a prezzo ragionevole sotto cui mettere asset di risparmio gestito e dargli una verniciata di "assicurativo" ? tipo euresa di tanti anni fa?)

 

[bow]

Voilà

https://www.boursorama.com/pub/bourso/pdf/avie/cg-brsvie.pdf

https://mabanque.fortuneo.fr/datas/files/notice-assurance-vie.pdf

Sono commosso, MAI ho visto una cosa simile in Italia, o almeno non le ho trovate io...

Da quel che capisco boursorama è la banca che fa super-concorrenza con i costi anche in Francia (paese con una maggiore evoluzione e concorrenza assicurativa). Però della prima polizza non ho trovato i fondi in cui può investire (l'allegato citato nel prospetto).

Il fatto che le banche ed assicurazioni francesi quanto ad utili e dimensioni CI MANGIANO VIVI, pur commercializzando questi prodotti è la dimostrazione che sfondare i clienti di commissioni non è 'la via' per fare business.
E' solo la via per far prendere qualche promozione a qualche capetto e dirigentucolo e devastare il settore facendo in modo che la gente tenga i soldi nel materasso o in BTP e non ci capisca niente di investimenti... con un danno enorme al paese (ovviamente se si impoveriscono gli italiani, collettivamente si impoverisce il sistema-italia).

 

[Interference]

Sono commosso, MAI ho visto una cosa simile in Italia, o almeno non le ho trovate io...

Da quel che capisco boursorama è la banca che fa super-concorrenza con i costi anche in Francia (paese con una maggiore evoluzione e concorrenza assicurativa). Però della prima polizza non ho trovato i fondi in cui può investire (l'allegato citato nel prospetto).

Il fatto che le banche ed assicurazioni francesi quanto ad utili e dimensioni CI MANGIANO VIVI, pur commercializzando questi prodotti è la dimostrazione che sfondare i clienti di commissioni non è 'la via' per fare business.
E' solo la via per far prendere qualche promozione a qualche capetto e dirigentucolo e devastare il settore facendo in modo che la gente tenga i soldi nel materasso o in BTP e non ci capisca niente di investimenti... con un danno enorme al paese (ovviamente se si impoveriscono gli italiani, collettivamente si impoverisce il sistema-italia).

Boursorama è il ramo online di Société Générale, come Fortuneo sta a Credit Mutuel, Hello Bank per BNP. Boursorama punta molto sul trading, infatti hanno un intero portale di notizie di economia e finanza. L'offerta complessiva è buona, molti servizi a costo zero, anche se ultimamente stanno un po' "stringendo" per ora in modo abbastanza blando (ad esempio obbligo di un'operazione al mese per tenere la carta di credito gratuita). In compenso fioccano i bonus dai 50 ai 150 euro cash per le aperture di conti o prodotti finanziari.

L'Assurance Vie è effettivamente un prodotto interessante, perché puoi bilanciare a piacimento il patrimonio tra unit e gestione separata (che qui si chiama "fondo in Euro") o scegliere una vera e propria gestione patrimoniale (questa non proprio economica, va detto).

Poi esiste anche il PEA che altro non è che un conto titoli dove il capital gain si paga solo quando la liquidità viene ritirata, con sconti fiscali dopo un certo numero di anni. La limitazione è che i titoli devono avere una certa percentuale di capitalizzazione in EU, quindi uno non ci può mettere un ETF World o USA, ad esempio, se non a replica sintetica (di modo che il capitale resta "in casa").

Se sei curioso sui fondi eleggibili per le due polizze che ho citato li trovi ben censiti da Quantalys (.com):
- Quantalys
- Quantalys
have fun

 

[bow]

Boursorama è il ramo online di Société Générale, ...)

Questi sono servizi per i quali varrebbe la pena trasferirsi in Francia.

Scusami, ma ho visto gente anziana che ha pagato 8% di commissioni d'entrata su unit da fare sanguinare gli occhi, ho avuto gente che mi chiamava tutti i giorni per pressarmi per collocare cose che è meglio non descrivere neppure, mi serve disintossicarmi.

Nel frattempo società generale è diventata una grande banca, quelle in cui ho lavorato io... beh, di 4 ne esistono ancora solo 2

 

[Metallica79]

della mia domanda iniziale: possibile che in un mondo dalla concorrenza tanto agguerrita nessuno abbia mai pensato di costruire un "contenitore" a prezzo ragionevole sotto cui mettere asset di risparmio gestito e dargli una verniciata di "assicurativo" ? tipo euresa di tanti anni fa?)

La mia risposta è no, nessuno lo ha mai nè pensato nè attuato. Non saprei dirti perchè.

 

[bow]

La mia risposta è no, nessuno lo ha mai nè pensato nè attuato. Non saprei dirti perchè.

Credo che ci sarebbero grossi problemi di distribuzione. Ok, ho fatto la unit allo 0,75% con sotto gli ETF. Chi me la colloca?
Vado dalla banca e gli dici "se vendi la mia unit posso darti 0,25% l'anno, e quelli mi ridono in faccia perché vogliono 3% all'entrata e 1,5% l'anno, come gli danno le altre compagnie.

 

[cipensounpo]

Credo che ci sarebbero grossi problemi di distribuzione. Ok, ho fatto la unit allo 0,75% con sotto gli ETF. Chi me la colloca?
Vado dalla banca e gli dici "se vendi la mia unit posso darti 0,25% l'anno, e quelli mi ridono in faccia perché vogliono 3% all'entrata e 1,5% l'anno, come gli danno le altre compagnie.

e certo...finchè trovano gente che gli dà il 3% all'entrata ecc..ecc...mi pare chiaro che gli ridano in faccia...

ma il mio discorso, certamente utopistico come traspare da tutti gli interventi, è che possa nascere una realtà che spacchi il cartello (se cartello c'è) ed entri a gamba tesa....resto convinto che sia una questione di tempo....guarda caso spunta fuori che in Francia la giostra giri in modo diverso, e magari lì a ridere in faccia sono i clienti, se qualcuno ci prova a chiedere il 3%ecc.ecc...

sono sempre più convinto che in Italia i risparmiatori sono visti come pecore da tosare....guardati un pò, tanto per dire, come la pop di sondrio resiste a riccio contro la trasformazione in spa solo per difendere gli interessi della consorteria dei soci/dipendenti/beneficiati....

 

[whymustwedie]

b) i tempi di incasso per gli eredi via polizza credo siano nettamente più veloci rispetto all’espletamento della pratica di successione e del trasferimento asset da parte della banca del de cuius (dal conto eredi di ....); la pratica di successione andrebbe comunque fatta per il conto corrente e gli immobili del de cuius.

Esperienze dirette ?

 

[cataflic]

Esperienze dirette ?

Sì è così, anche se non è proprio semplicissimo, ma a differenza della banca la polizza liquida prima della chiusura della successione perchè nessuno può dire nulla in proposito mente l'atto di svincolo dei cespiti deve essere firmato da tutti gli eredi.

 

[whymustwedie]

Sì è così, anche se non è proprio semplicissimo, ma a differenza della banca la polizza liquida prima della chiusura della successione perchè nessuno può dire nulla in proposito mente l'atto di svincolo dei cespiti deve essere firmato da tutti gli eredi.

Quindi se la persona che intende lasciare una eredità a 4 persone, costi a parte... se fa 4 polizze con 4 beneficiari gli semplifica la vita, se lascia conto e dossier titoli equidiviso nel testamento pubblico (redatto di fronte al notaio) a tutti e quattro gli eredi, dopo l'espletamento pratica successione e presentazione documento finale ade alla banca, sino a quando l'ultimo erede non ha apposto la firma per la liquidazione del dossier, non se ne fa nulla, ho capito bene?

Tra l'altro per la pratica di successione, non si chiude sino a quando tutti e quattro gli eredi non hanno pagato le tasse, e non è detto che tutti siano veloci nel pagare ed abbiano il cash pronto ....

Mentre con le polizze tale problema non si pone.

 

[...]

Esiste nel mondo del risparmio gestito (di questi tempi caratterizzato da una feroce concorrenza tanto da portare quasi a zero il ter di alcuni ETF) una unit linked avente costi annui contenuti - diciamo 1 o 1,2% - così da rendere "attraente" questa tipologia di prodotto?

grazie per le risposte, ovviamente anche per le eventuali controdeduzioni.

Certo che esistono, basta rivolgersi alle persone giuste presentandosi con il giusto patrimonio.
Ovvio che una unit da 50k (che non apporta alcun vero valore aggiunto al cliente) non possa costare l'1%, ma a livello di clienti Private (da 1mln a salire) il range 1-1,20% è fattibile. Da 5mln in sù, si lima ancora qualcosa.