Buona gestione patrimoniale vale sempre la pena vendere e passare a ETF
Il sentiment ribassista su Wall Street si attutisce, ma quota liquidità rimane ‘molto alta’. Tanti investitori si autoescludono dal grande rally estivo
Il sentiment degli investitori è ancora ribassista ma non più ?apocalittico? come un mese fa, secondo l?indagine mensile di BofA sui gestori di fondi globali di agosto, mentre aumentano le speranze che l?inflazione e gli shock dei tassi di interesse finiscano nei prossimi trimestri.BofA, che ha intervistato gli investitori che supervisionano $ 836 miliardi di
Caldo, siccità e affaire turbina: gas Ttf fa +170% in quest’estate rovente. Alla Germania servirà un miracolo per evitare la recessione
Quest'estate sta vedendo aggravarsi lo shock energetico in Europa con caldo ed emergenza siccità che stanno aggravando la situazione in paesi chiave
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  1. #1

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    Buon risparmio gestito vale sempre la pena vendere e passare a ETF

    Salve, chiedo un consiglio a chi è più esperto di me.

    Da qualche anno ho attivato un servizio di risparmio gestito con banca Fideuram. Questa scelta è stata fatta per motivi di ignoranza in materia di investimento e la possibilità di appoggiarsi a consulente onesto.
    Per chiarire meglio la mia situazione dico che non ho alcun costo che mi penalizza. Nessun costo di ingresso/uscita, performance o diavolerie nascoste. Anche i fondi sono stati scelti con cura tra quelli che lavorano bene/molto vicini agli indici di riferimento.
    Gli unici costi che sostengo sono di acquisto/vendita. Costi fissi propri delle case dei fondi. Quei 10/20 euro a movimento max.

    Ora dopo varie letture ho potuto capire che la scelta migliore per gestire il proprio denaro è il fai da te tramite etf. Si compone un portafoglio più o meno aggressivo secondo le proprie esigenze di rischio/sicurezza e lo si tiene più o meno per sempre.

    La scelta del fai date con ETF ti garantisce prestazioni ottimali perchè l'indice è quasi sempre imbattibile per i fondi. Anzi di solito fanno ben peggio...
    I costi di acquisto e vendita per etf sono leggermente inferiori (con buoni conti Homebanking)ai fondi. Tutto di guadagnato.

    Vengo alla domanda a cui fatico a rispondere.
    Una volta che la gestione patrimoniale è in piedi da anni e guadagna, vale sempre la pena vendere tutto e ricostruire la stessa cosa tramite EFT? Questo per aspirare a un rendimento superiore grazie all'ETF che lavora come l'indice?

    Faccio un esempio pratico.

    1)Ho investito 100 euro in un fondo e dopo qualche anno il mio capitale è a 200 euro. 100% di guadagno. Se vendo questo fondo per acquistare un "equivalente" ETF devo pagare le tasse sul 100% di guadagno. Mi restano 174 euro puliti.
    Se mantengo il fondo ne restano 200euro.
    Diciamo che il mio fondo rende mediamente 5% annuo e l'equivalente ETF rende il 7% annuo.
    Posso dire che se sposto tutto il denaro del fondo, pago il capital gain e compro l' ETF al 7% di rendimento annuo.... impiegherò 8 anni prima di raggiungere lo stesso capitale che avevo in precedenza?... e quindi compensare i costi sostenuti sul capital gain?

    Detto questo spesso esistono buoni fondi che lavorano peggio degli etf ma di poco.
    Faccio un esempio pratico.
    Io ho questo fondo: Pictet - Robotics HR EUR (LU1279335027). Il suo corrispondente ETF potrebbe essere iShares Automation & Robotics UCITS ETF (IE00BYZK4552).
    Voi consigliereste il cambio da fondo a ETF?
    I credo che non ne valga la pena. Hanno lo stesso rendimento a 3 anni.

    Oppure in un altro caso: Pictet-Global Megatrend Selection R EUR (LU0391944815) contro l'ETF Hsbc Msci World Ucits Etf (IE00B4X9L533).
    A 10 anni c'è un 1% di differenza di prestazioni. I tempi per recuperare il capitale pagato con il capital gain e beneficiare della differenza di prestazioni si allungherebbero oltre i 10 anni dovendo sempre pagare un bel capital gain. Sto ragionando bene?

    Voi come ragionereste?

    Grazie.
    Ultima modifica di fabiobe71; 22-12-19 alle 02:25

  2. #2

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    Salve, chiedo un consiglio a chi è più esperto di me.

    Da qualche anno ho attiva una gestione patrimoniale che lavora abbastanza bene. Questa scelta è stata fatta per motivi di ignoranza in materia di investimento e la possibilità di appoggiarsi a consulente onesto.
    Per chiarire meglio la mia gestione dico che non ho alcun costo che mi penalizza. Nessun costo di ingresso/uscita, performance o diavolerie nascoste. Anche i fondi sono stati scelti con cura tra quelli che lavorano bene/molto vicini agli indici di riferimento.
    Gli unici costi che sostengo sono di acquisto/vendita. Costi fissi propri delle case dei fondi. Quei 10/20 euro a movimento max.

    Ora dopo varie letture ho potuto capire che la scelta migliore per gestire il proprio denaro è il fai da te tramite etf. Si compone un portafoglio più o meno aggressivo secondo le proprie esigenze di rischio/sicurezza e lo si tiene più o meno per sempre.

    La scelta del fai date con ETF ti garantisce prestazioni ottimali perchè l'indice è quasi sempre imbattibile per i fondi. Anzi di solito fanno ben peggio...
    I costi di acquisto e vendita per etf sono leggermente inferiori (con buoni conti Homebanking)ai fondi. Tutto di guadagnato.

    Vengo alla domanda a cui fatico a rispondere.
    Una volta che la gestione patrimoniale è in piedi da anni e guadagna, vale sempre la pena vendere tutto e ricostruire la stessa cosa tramite EFT? Questo per aspirare a un rendimento superiore grazie all'ETF che lavora come l'indice?

    Faccio un esempio pratico.

    1)Ho investito 100 euro in un fondo e dopo qualche anno il mio capitale è a 200 euro. 100% di guadagno. Se vendo questo fondo per acquistare un "equivalente" ETF devo pagare le tasse sul 100% di guadagno. Mi restano 174 euro puliti.
    Se mantengo il fondo ne restano 200euro.
    Diciamo che il mio fondo rende mediamente 5% annuo e l'equivalente ETF rende il 7% annuo.
    Posso dire che se sposto tutto il denaro del fondo, pago il capital gain e compro l' ETF al 7% di rendimento annuo.... impiegherò 8 anni prima di raggiungere lo stesso capitale che avevo in precedenza?... e quindi compensare i costi sostenuti sul capital gain?

    Detto questo spesso esistono buoni fondi che lavorano peggio degli etf ma di poco.
    Faccio un esempio pratico.
    Io ho questo fondo: Pictet - Robotics HR EUR (LU1279335027). Il suo corrispondente ETF potrebbe essere iShares Automation & Robotics UCITS ETF (IE00BYZK4552).
    Voi consigliereste il cambio da fondo a ETF?
    I credo che non ne valga la pena. Hanno lo stesso rendimento a 3 anni.

    Oppure in un altro caso: Pictet-Global Megatrend Selection R EUR (LU0391944815) contro l'ETF Hsbc Msci World Ucits Etf (IE00B4X9L533).
    A 10 anni c'è un 1% di differenza di prestazioni. I tempi per recuperare il capitale pagato con il capital gain e beneficiare della differenza di prestazioni si allungherebbero oltre i 10 anni dovendo sempre pagare un bel capital gain. Sto ragionando bene?

    Voi come ragionereste?

    Grazie.
    Se hai una gestione patrimoniale paghi le tasse annualmente.

  3. #3

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    Non pago nessuna tassa. Non si tratta di gestione patrimoniale. Avevo spiegato male, si tratta di semplice risparmio gestito tramite consulente.
    Scusate l’imprecisione.
    Ultima modifica di fabiobe71; 22-12-19 alle 02:27

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da fabiobe71 Visualizza Messaggio
    Non pago nessuna tassa. Non si tratta di gestione patrimoniale. Avevo spiegato male, si tratta di semplice risparmio gestito tramite consulente.
    Scusate l’imprecisione.
    Allora... io non sono d'accordo sul discorso dell'automatica inutilità di un consulente.

    Cioè nel 2019 sì... qualsiasi ETF (ovvero fondo che replica un indice) sceglievi, andavi alla grande.

    Presupponiamo però che il tuo consulente sia onesto e capace (complimenti!), non tutti gli anni sono il 2019... ci sono i 2018... ci sono i 2008... ci sono i periodi in cui per anni il tuo portafoglio va male e le risposte, peraltro caotiche, di un forum, potrebbero non tranquillizzarti affatto.

    L'altra cosa da considerare è... quanto paghi per il servizio?
    Sono soldi che escono direttamente dal tuo risparmio, anche se non lo vedi. Sia che il mercato vada sia se non lo fa.

    Ecco... avere un prezzo equo è giusto, invece.
    Pagare il 2,5% l'anno per un fondo governativo europa è secondo me un eccesso.

    Se hai una lista dei prodotti che possiedi probabilmente ti si può dare una misura dei costi annui che affronti (i costi di gestione soprattutto) e tu puoi capire che al tuo consulente, per dire, dai 4000 euro l'anno (che son 380 euro al mese). Vale il servizio?

  5. #5
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    Salve, chiedo un consiglio a chi è più esperto di me.

    Da qualche anno ho attivato un servizio di risparmio gestito con banca Fideuram. Questa scelta è stata fatta per motivi di ignoranza in materia di investimento e la possibilità di appoggiarsi a consulente onesto.
    Per chiarire meglio la mia situazione dico che non ho alcun costo che mi penalizza. Nessun costo di ingresso/uscita, performance o diavolerie nascoste. Anche i fondi sono stati scelti con cura tra quelli che lavorano bene/molto vicini agli indici di riferimento.
    Gli unici costi che sostengo sono di acquisto/vendita. Costi fissi propri delle case dei fondi. Quei 10/20 euro a movimento max.

    Ora dopo varie letture ho potuto capire che la scelta migliore per gestire il proprio denaro è il fai da te tramite etf. Si compone un portafoglio più o meno aggressivo secondo le proprie esigenze di rischio/sicurezza e lo si tiene più o meno per sempre.

    La scelta del fai date con ETF ti garantisce prestazioni ottimali perchè l'indice è quasi sempre imbattibile per i fondi. Anzi di solito fanno ben peggio...
    I costi di acquisto e vendita per etf sono leggermente inferiori (con buoni conti Homebanking)ai fondi. Tutto di guadagnato.

    Vengo alla domanda a cui fatico a rispondere.
    Una volta che la gestione patrimoniale è in piedi da anni e guadagna, vale sempre la pena vendere tutto e ricostruire la stessa cosa tramite EFT? Questo per aspirare a un rendimento superiore grazie all'ETF che lavora come l'indice?

    Faccio un esempio pratico.

    1)Ho investito 100 euro in un fondo e dopo qualche anno il mio capitale è a 200 euro. 100% di guadagno. Se vendo questo fondo per acquistare un "equivalente" ETF devo pagare le tasse sul 100% di guadagno. Mi restano 174 euro puliti.
    Se mantengo il fondo ne restano 200euro.
    Diciamo che il mio fondo rende mediamente 5% annuo e l'equivalente ETF rende il 7% annuo.
    Posso dire che se sposto tutto il denaro del fondo, pago il capital gain e compro l' ETF al 7% di rendimento annuo.... impiegherò 8 anni prima di raggiungere lo stesso capitale che avevo in precedenza?... e quindi compensare i costi sostenuti sul capital gain?

    Detto questo spesso esistono buoni fondi che lavorano peggio degli etf ma di poco.
    Faccio un esempio pratico.
    Io ho questo fondo: Pictet - Robotics HR EUR (LU1279335027). Il suo corrispondente ETF potrebbe essere iShares Automation & Robotics UCITS ETF (IE00BYZK4552).
    Voi consigliereste il cambio da fondo a ETF?
    I credo che non ne valga la pena. Hanno lo stesso rendimento a 3 anni.

    Oppure in un altro caso: Pictet-Global Megatrend Selection R EUR (LU0391944815) contro l'ETF Hsbc Msci World Ucits Etf (IE00B4X9L533).
    A 10 anni c'è un 1% di differenza di prestazioni. I tempi per recuperare il capitale pagato con il capital gain e beneficiare della differenza di prestazioni si allungherebbero oltre i 10 anni dovendo sempre pagare un bel capital gain. Sto ragionando bene?

    Voi come ragionereste?

    Grazie.
    Ciao,

    le tasse le pagherai anche sui fondi che hai in guadagno prima o poi e stai facendo il confronto tra un capitale netto (post tassazione) con un capitale lordo successivo (dal netto che risulterebbe vendendo più incrementi lordi), quindi il confronto non è corretto;
    probabilmente non hai mai fatto movimenti sui fondi che hai in guadagno dato che ogni switch, anche tra fondi della stessa casa, viene tassato (tranne casi particolarissimi), la tassazione è normale che avvenga ogni tanto ed è pur vero che nel tempo rinviandola hai la possibilità di ottenere incrementi anche sugli importi di tassa che di fatto stai posticipando, ma per contro dovresti essere in grado di valutare alternative di investimento a cui ha rinunciato che avrebbero potuto determinare gains maggiori, calcolo di fatto impossibile da fare;
    esistono circa 200.000 fondi attivi nel mondo e circa 4.000 ETF (molti simili tra loro) e non c'è nessuna regola che possa affermare che ad ogni fondo corrisponde un ETF simile;
    i costi che sostieni sono i costi di banca corrispondente da quello che leggo e ti vengono abbuonati i costi di ingresso/uscita oppure hai acquistato classi di fondi a zero costi di ingresso (sovente con costi interni maggiorati che per la differenza vanno a chi ti ha venduto il fondo), ma in realtà hai sostenuto e sotieni tutti i costi interni ai fondi che possono essere di varie tipologie e con la maggior chiarezza obbligatoria con MIFID2 salta fuori ad es. che fondi che dichiaravano 2% anno di costi di gestione in realtà a volte hanno un'altro 1-1,5% di costi di transazione annui interni;
    probabilmente il tuo costo finale della posizione che già possidi sta tra il 2% ed il 3% annuo: trovi i dettagli nel rendiconto dei costi che Fideuram ti ha fatto avere nel corso dell'anno;
    il passaggio da fondi ad ETF non è innocuo ed indolore e potrebbe rivelarsi negativo nel tempo se non si è grado di gestire bene la propria posizione, io stesso che di professione faccio il consulente finanziario autonomo (e seguo tra l'altro anche clienti che operano sull'online di Fideuram o con fondi ma seguendo le mie indicazioni) a mia volta ricevo consigli e indicazioni da varie fonti specializzate e mi consulto con altri colleghi per arrivare man mano a costruire i portafogli dei clienti nei dettagli, utilizzo per lo più ETF ma anche altri strumenti e per conoscere gli ETF come li conosco oggi ci ho messo oltre dieci anni, poi ovviamente ci sono quelli che dicono che basta leggere qualche paginetta sul web per diventare esperti e ovviamente sono liberi di ritenere di non aver bisogno di un consulente specializzato, stranamente io continuo ad incontrare investitori che con gli ETF facendo da soli hanno solo fatto danni (a se stessi);
    tutti i confronti che puoi (possiamo) fare sono sul passato e non c'è nessuna certezza che le cose contineranno così da domani in avanti, io ad es. prima di arrivare ad un asset-allocation personalizzata di base faccio analisi macro ed intermarket e se considero di consigliare un ETF sulla robotica (visto che nei hai parlato) vado prima a considerare che società ci sono dentro e come viene gestito (e da chi) l'indice su cui l'ETF è costruito perchè in alcuni casi è meglio l'ETF, in altri casi è meglio il fondo attivo, in altri il certificato, in altri alcuni titoli singoli, e le scelte variano nel tempo; nel caso specifico il fondo di Pictet e l'ETF di Ishares che hai citato sono strumenti molto ma molti diversi nell'impostazione interna, quindi al di là dell'etichetta che li potrebbe far sembrare assimilabili, in realtà impognono uno studio che quantomeno vada in dettaglio sia sulla strategia, sia sulla scelta dei singoli titoli, sia sull'analisi dei singoli titoli contenuti e loro prospettive (almeno le prime dieci posizioni di ciascuno, cosa fanno, indici di bilancio, comportamento vs peers) quali sono engagers, quali enablers, ecc. quindi un bel lavoro di analisi da fare che richiede qualche giorni di tempo;

    quindi in definitiva io ragiono sempre consigliando di evitare il fai-da-te e ovviamente il mio consiglio è anche interessato dato che faccio consulenze

    però considero anche che facendo consulenze per professione ho bisogno costantemente di altre consulenze fatte da chi conosce i dettagli degli strumenti e questo impegna un sacco di tempo e soldi dato che per avere i dettagli e capirne di più dedico molte giornate all'anno agli incontri di persona coi gestori dei fondi ma anche con gli emittenti di ETF (in media sono a Milano solo per questo sei-otto giorni al mese)
    Ultima modifica di consindip; 22-12-19 alle 10:41

  6. #6

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    Allora... io non sono d'accordo sul discorso dell'automatica inutilità di un consulente.

    Cioè nel 2019 sì... qualsiasi ETF (ovvero fondo che replica un indice) sceglievi, andavi alla grande.

    Presupponiamo però che il tuo consulente sia onesto e capace (complimenti!), non tutti gli anni sono il 2019... ci sono i 2018... ci sono i 2008... ci sono i periodi in cui per anni il tuo portafoglio va male e le risposte, peraltro caotiche, di un forum, potrebbero non tranquillizzarti affatto.

    L'altra cosa da considerare è... quanto paghi per il servizio?
    Sono soldi che escono direttamente dal tuo risparmio, anche se non lo vedi. Sia che il mercato vada sia se non lo fa.

    Ecco... avere un prezzo equo è giusto, invece.
    Pagare il 2,5% l'anno per un fondo governativo europa è secondo me un eccesso.

    Se hai una lista dei prodotti che possiedi probabilmente ti si può dare una misura dei costi annui che affronti (i costi di gestione soprattutto) e tu puoi capire che al tuo consulente, per dire, dai 4000 euro l'anno (che son 380 euro al mese). Vale il servizio?
    Ciao, grazie della rapida risposta. Non ritengo il consulente inutile. Anzi lo ritengo un ottimo elemento di confronto. Quello che voglio evitare è l'utilizzo di fondi attivi quando, spesso, trovi equivalenti passivi che offrono minori costi e migliori prestazioni. Quindi non c'è l'ho con il consulente in se. Il mio mi piace e continuerei il rapporto. Non ce l'ho in assoluto neppure con i fondi attivi ma è anche vero che questi fondi non battono quasi mai il loro indice. Allora se posso, perchè non comprare l'indice?
    Aggiungo, per informazione, che sono investitore con portafoglio gestito da anni. Più di una decina, quindi di scossoni ne ho visti sul portafoglio. E' la scelta migliore è sempre quella di stare fermi, non vendere mai e comprare con della liquidità durante le crisi se si resta abbastanza lucidi. In questo senso però nessun consulente ti può aiutare molto, nessuno può sapere cosa sta succedendo o succederà. Devi essere tu ad avere impostato un portafoglio adatto al rischio che vuoi correre e correrlo.

    Tornando alla questione dei costi, che mi interessa di più al momento, non ne ho di fissi. Ho costi di acquisto/vendita delle case dei fondi(si parla di 10/20 euro a movimenti) ma la banca non mi addebita altro. La banca campa con i costi girati dalle case dei fondi. Io non pago altro. I redimenti che ho dai miei fondi è netto, tolti i costi che si smezzano tra banca e casa del fondo.
    Pagare il 2,5% per un fondo governativo può essere tanto sulla carta ma se poi tale fondo mi rende un 2% netto a me.... è un dettaglio che può anche non interessarmi.
    Diverso è se ho un ETF che investe sulle stesse cose e mi potesse rendere un 4%. Allora passo all'ETF ma solo perchè a me rende il doppio del fondo.
    Se mi rendesse il 4% anche il fondo potrei non vendere, non cambierebbe nulla.
    Ti posso dare questi costi per il 2018:
    1)Costi connessi ai prodotti 1%
    2)Costi connessi ai servizi di investimento ed accessori 0,1%
    3)Incentivi ricevuti dalla Banca da terze parti nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento 1,53%.
    Grazie.
    Ciao

  7. #7
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    Ciao, grazie della rapida risposta. Non ritengo il consulente inutile. Anzi lo ritengo un ottimo elemento di confronto. Quello che voglio evitare è l'utilizzo di fondi attivi quando, spesso, trovi equivalenti passivi che offrono minori costi e migliori prestazioni. Quindi non c'è l'ho con il consulente in se. Il mio mi piace e continuerei il rapporto. Non ce l'ho in assoluto neppure con i fondi attivi ma è anche vero che questi fondi non battono quasi mai il loro indice. Allora se posso, perchè non comprare l'indice?
    Aggiungo, per informazione, che sono investitore con portafoglio gestito da anni. Più di una decina, quindi di scossoni ne ho visti sul portafoglio. E' la scelta migliore è sempre quella di stare fermi, non vendere mai e comprare con della liquidità durante le crisi se si resta abbastanza lucidi. In questo senso però nessun consulente ti può aiutare molto, nessuno può sapere cosa sta succedendo o succederà. Devi essere tu ad avere impostato un portafoglio adatto al rischio che vuoi correre e correrlo.

    Tornando alla questione dei costi, che mi interessa di più al momento, non ne ho di fissi. Ho costi di acquisto/vendita delle case dei fondi(si parla di 10/20 euro a movimenti) ma la banca non mi addebita altro. La banca campa con i costi girati dalle case dei fondi. Io non pago altro. I redimenti che ho dai miei fondi è netto, tolti i costi che si smezzano tra banca e casa del fondo.
    Pagare il 2,5% per un fondo governativo può essere tanto sulla carta ma se poi tale fondo mi rende un 2% netto a me.... è un dettaglio che può anche non interessarmi.
    Diverso è se ho un ETF che investe sulle stesse cose e mi potesse rendere un 4%. Allora passo all'ETF ma solo perchè a me rende il doppio del fondo.
    Se mi rendesse il 4% anche il fondo potrei non vendere, non cambierebbe nulla.
    Ti posso dare questi costi per il 2018:
    1)Costi connessi ai prodotti 1%
    2)Costi connessi ai servizi di investimento ed accessori 0,1%
    3)Incentivi ricevuti dalla Banca da terze parti nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento 1,53%.
    Grazie.
    Ciao
    Il tuo consulente Fideuram non tollererà che investi in autonomia in ETF, salvo in veicoli su cui lui appoggia altri costi che (imho) vanificano i risparmi/l'efficacia di ETF (es. polizze o gestioni patrimoniali con dentro ETF, che a Fideuram hanno).

    Sono validissime le analisi di consindip.

    Se però, in generale, vuoi avvalerti del consulente (sto dando per scontato grande competenza e correttezza purtroppo non scontate), ma contemporaneamente investire negli ETF, puoi farlo a sua insaputa.
    Es. tenere un secondo portafoglio su altra banca di ETF (i motivi per distrarre una somma mantenendo un rapporto civile con il consulente possono essere tanti: es. li do a mio fratello per comprare casa, etc...).

    Puoi rendere quel portafoglio semi fai da te riproducendo grossomodo le strategie (mi auguro adatte al tuo profilo e mi basate solo su megatrend e technology che so andare 'di moda' tra consulenti Fideuram che conosco) del consulente di là.
    Oppure (consiglio mio) diversificando.

    Il discorso di consulindip è comunque validissimo.

    Scoprirai che stai pagando eccome il consulente. A Fideuram conosco gente che mi ha detto di usare molto il megatrend, per dire, ma utilizzando la versione no load ad alte commissioni di gestione periodiche (il 3% l'anno!!).
    Con quella cifra forse potresti pagare un consulente indipendente quantomeno per impostarti il portafoglio diversificato (o ombra, vedi tu) in ETF e risparmiare pure... ovvio non so se vale la pena e di che importi si parla (su un milione di euro il fai da te forse non è il caso, su ventimila euro mi preoccuperei di meno).

    Esiste un documento che per legge dovrebbe esserti stato consegnato che si chiama "rendiconto costi ed oneri Mifid2", se non lo hai richiedilo (e se il consulente si stranisce non è buon segno...) e lì leggerai quanto paghi l'anno di commissioni. Poi se no .le vedi perché diluite nella gestione, se pagate all'ingresso/uscita, se addebitate sul conto, se pagate con assegno o cash in realtà per te è la stessa identica cosa. Il pericolo è invece pagarle senza sapere che lo stai facendo e soprattutto avendo oggi numerose alternative per non farlo o pagare il giusto.....

  8. #8

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    Ciao,

    le tasse le pagherai anche sui fondi che hai in guadagno prima o poi e stai facendo il confronto tra un capitale netto (post tassazione) con un capitale lordo successivo (dal netto che risulterebbe vendendo più incrementi lordi), quindi il confronto non è corretto;
    probabilmente non hai mai fatto movimenti sui fondi che hai in guadagno dato che ogni switch, anche tra fondi della stessa casa, viene tassato (tranne casi particolarissimi), la tassazione è normale che avvenga ogni tanto ed è pur vero che nel tempo rinviandola hai la possibilità di ottenere incrementi anche sugli importi di tassa che di fatto stai posticipando, ma per contro dovresti essere in grado di valutare alternative di investimento a cui ha rinunciato che avrebbero potuto determinare gains maggiori, calcolo di fatto impossibile da fare;
    esistono circa 200.000 fondi attivi nel mondo e circa 4.000 ETF (molti simili tra loro) e non c'è nessuna regola che possa affermare che ad ogni fondo corrisponde un ETF simile;
    i costi che sostieni sono i costi di banca corrispondente da quello che leggo e ti vengono abbuonati i costi di ingresso/uscita oppure hai acquistato classi di fondi a zero costi di ingresso (sovente con costi interni maggiorati che per la differenza vanno a chi ti ha venduto il fondo), ma in realtà hai sostenuto e sotieni tutti i costi interni ai fondi che possono essere di varie tipologie e con la maggior chiarezza obbligatoria con MIFID2 salta fuori ad es. che fondi che dichiaravano 2% anno di costi di gestione in realtà a volte hanno un'altro 1-1,5% di costi di transazione annui interni;
    probabilmente il tuo costo finale della posizione che già possidi sta tra il 2% ed il 3% annuo: trovi i dettagli nel rendiconto dei costi che Fideuram ti ha fatto avere nel corso dell'anno;
    il passaggio da fondi ad ETF non è innocuo ed indolore e potrebbe rivelarsi negativo nel tempo se non si è grado di gestire bene la propria posizione, io stesso che di professione faccio il consulente finanziario autonomo (e seguo tra l'altro anche clienti che operano sull'online di Fideuram o con fondi ma seguendo le mie indicazioni) a mia volta ricevo consigli e indicazioni da varie fonti specializzate e mi consulto con altri colleghi per arrivare man mano a costruire i portafogli dei clienti nei dettagli, utilizzo per lo più ETF ma anche altri strumenti e per conoscere gli ETF come li conosco oggi ci ho messo oltre dieci anni, poi ovviamente ci sono quelli che dicono che basta leggere qualche paginetta sul web per diventare esperti e ovviamente sono liberi di ritenere di non aver bisogno di un consulente specializzato, stranamente io continuo ad incontrare investitori che con gli ETF facendo da soli hanno solo fatto danni (a se stessi);
    tutti i confronti che puoi (possiamo) fare sono sul passato e non c'è nessuna certezza che le cose contineranno così da domani in avanti, io ad es. prima di arrivare ad un asset-allocation personalizzata di base faccio analisi macro ed intermarket e se considero di consigliare un ETF sulla robotica (visto che nei hai parlato) vado prima a considerare che società ci sono dentro e come viene gestito (e da chi) l'indice su cui l'ETF è costruito perchè in alcuni casi è meglio l'ETF, in altri casi è meglio il fondo attivo, in altri il certificato, in altri alcuni titoli singoli, e le scelte variano nel tempo; nel caso specifico il fondo di Pictet e l'ETF di Ishares che hai citato sono strumenti molto ma molti diversi nell'impostazione interna, quindi al di là dell'etichetta che li potrebbe far sembrare assimilabili, in realtà impognono uno studio che quantomeno vada in dettaglio sia sulla strategia, sia sulla scelta dei singoli titoli, sia sull'analisi dei singoli titoli contenuti e loro prospettive (almeno le prime dieci posizioni di ciascuno, cosa fanno, indici di bilancio, comportamento vs peers) quali sono engagers, quali enablers, ecc. quindi un bel lavoro di analisi da fare che richiede qualche giorni di tempo;

    quindi in definitiva io ragiono sempre consigliando di evitare il fai-da-te e ovviamente il mio consiglio è anche interessato dato che faccio consulenze

    però considero anche che facendo consulenze per professione ho bisogno costantemente di altre consulenze fatte da chi conosce i dettagli degli strumenti e questo impegna un sacco di tempo e soldi dato che per avere i dettagli e capirne di più dedico molte giornate all'anno agli incontri di persona coi gestori dei fondi ma anche con gli emittenti di ETF (in media sono a Milano solo per questo sei-otto giorni al mese)
    E' chiaro che le tasse prima o poi le pagherò. Non ci piove ma con questo switch eventuale tra fondi e etf le pagherò una volta in più. Mi chiedo appunto se ne vale la candela a fronte di rendimenti stimati superiori.

    Movimenti sui miei attuali fondi ne ho fatti in passato per cambio di prodotto o altre ragioni ma si è trattato di aggiustamenti. Questa volta di sta valutando di vendere tutte le posizioni su fondi e prendere nuove posizioni equivalenti su ETF.

    Torno alla questione dei costi sostenuti. Sono d'accordo con te che investire con fondi comporta 2/3% annuo di costi legati al prodotto e alla sua gestione interna. Vero ma tutti i rendimenti dei fonti attivi sono al netto dei costi. Qunidi facciano quello che gli pare basta che mi diano il rendimento. Se il fondo attivoa costa 2% ma mi rende 8% netto e un etf simile mi costa 0,5% ma mi rende sempre 8% netto... cosa mi cambia?

    Il discorso del fai da te lo capisco. Sono cosciente del fatto che sia un'operazione difficile da sopportare per la persona non super esperta. Sono d'accordo con te che il supporto del consulente(meglio se indipendente) sia molto utile ma è anche vero che spesso si complicano situazioni in realtà non così difficili.

    Sarai d'accordo con me che, volendo semplificare, puoi costruirti un portafoglio dignitoso con soli due ETF. Prendi un azionario mondiale e un obbligazionario mondiale e ha fatto. Proporzioni in base al grado di rischio che sei in grado di gestire e buona notte.
    Qualsiasi altra scelta in più rispetto ai due prodotti indicati serve a migliorare ulteriormente e a diversificare ma la base è quella. Prendi come esempio Moneyfarm. Loro fanno tutto con 5/7 strumenti.

    Il ragionamento che hai fatto paragonando il Pictet Robotics e l'ishares è lo stesso che fà il mio consulente. Mi spiega che ci sono impostazioni, ragionamenti, studi... per cui i due strumenti non sono paragonabili tanto sono differenti. Io mi chiedo, però, perchè hanno lo stesso grafico e spesso (non in questo caso) vogliono battere lo stesso indice e quasi sempre l'ETF vince in prestazioni.

    Allora riassumendo penso che investire con il fai da te non sia per tutti. Penso, però, che con un pò di studio uno possa impostare un portafoglio mediamente migliore (+ performante) e meno costoso rispetto alla maggior parte di quelli consigliati dai consulenti bancari (di parte). Quelli indipendenti, come te, sono la scelta migliore.

    Detto questo per semplificare un pò la mia richiesta.
    Se tu fossi nella mia situazione, con un portafoglio già impostato da anni... e stessi ragionando sulla possibilità di fare rendere di più lo stesso portafoglio passeresti tutto in ETF?
    In pratica ti ritrovi una decina di fondi anche più comuni(rispetto al Robotics) tipo:Pictet megatrend da vendere passare a un Amundi Msci world Ucits Etf eur (C) o similare.... lo faresti?
    Tutti e due puntano all'indice MSCI World ma Amundi fà meglio di un 2% chiaramente. Per ottenere questa performance in più meglio pagare le tasse una volta in più sempre e comunque?

    Io ho questo dubbio soprattutto dove ho fondi che guadagnano il 50/70% e quindi le tasse sul guadagno si farebbero sentire....
    Se un fondo mi guadagna solo il 10/20% eseguo più serenamente.

    Io sono dell'idea che valga la pena switchare sempre, solo che dove pagherò tasse elevate ci metterò qualche anno a recuperare il valore perso.

    Che dici?
    Grazie.

  9. #9

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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Il tuo consulente Fideuram non tollererà che investi in autonomia in ETF, salvo in veicoli su cui lui appoggia altri costi che (imho) vanificano i risparmi/l'efficacia di ETF (es. polizze o gestioni patrimoniali con dentro ETF, che a Fideuram hanno).

    Sono validissime le analisi di consindip.

    Se però, in generale, vuoi avvalerti del consulente (sto dando per scontato grande competenza e correttezza purtroppo non scontate), ma contemporaneamente investire negli ETF, puoi farlo a sua insaputa.
    Es. tenere un secondo portafoglio su altra banca di ETF (i motivi per distrarre una somma mantenendo un rapporto civile con il consulente possono essere tanti: es. li do a mio fratello per comprare casa, etc...).

    Puoi rendere quel portafoglio semi fai da te riproducendo grossomodo le strategie (mi auguro adatte al tuo profilo e mi basate solo su megatrend e technology che so andare 'di moda' tra consulenti Fideuram che conosco) del consulente di là.
    Oppure (consiglio mio) diversificando.

    Il discorso di consulindip è comunque validissimo.

    Scoprirai che stai pagando eccome il consulente. A Fideuram conosco gente che mi ha detto di usare molto il megatrend, per dire, ma utilizzando la versione no load ad alte commissioni di gestione periodiche (il 3% l'anno!!).
    Con quella cifra forse potresti pagare un consulente indipendente quantomeno per impostarti il portafoglio diversificato (o ombra, vedi tu) in ETF e risparmiare pure... ovvio non so se vale la pena e di che importi si parla (su un milione di euro il fai da te forse non è il caso, su ventimila euro mi preoccuperei di meno).

    Esiste un documento che per legge dovrebbe esserti stato consegnato che si chiama "rendiconto costi ed oneri Mifid2", se non lo hai richiedilo (e se il consulente si stranisce non è buon segno...) e lì leggerai quanto paghi l'anno di commissioni. Poi se no .le vedi perché diluite nella gestione, se pagate all'ingresso/uscita, se addebitate sul conto, se pagate con assegno o cash in realtà per te è la stessa identica cosa. Il pericolo è invece pagarle senza sapere che lo stai facendo e soprattutto avendo oggi numerose alternative per non farlo o pagare il giusto.....
    Il mio consulente mi ha sempre avvisato del fatto che il Fai da te porta insidie di vario tipo. Una su tutte l'impossibilità di essere ben seguito con i loro potenti mezzi.
    Mi ha sempre suggerito di tenere aperto, come ho poi fatto nel tempo, due situazioni. Una gestita con fondi attivi e l'altra gestita da me con strumenti più economici (ETF) e azionario.
    Abbiamo sempre diversificato insieme un pò su tutti i prodotti e i luoghi e settori del mondo.

    Tornando alle commissioni del Megatrend che anche io ho avuto in portafoglio. Vero che ha un 3% di costi interni ma cosa mi interessa esattamente? Se prendo un prodotto analogo (ETF) che mi rende lo stesso non cambia nulla. Nel primo caso dò da mangiare al fondo attivo e alla mia banca. Nel secondo caso dò moltissimo di meno a qualcun'altro ma il mio rendimento netto non cambia.

    Ho attivato per, sperimentare, anche un portafoglio su Moneyfarm. Il mio consulente approva, è obbiettivo.

    Parlando invece di Mifid2. I costi te li ho elencati nel post precedente. Te li metto anche qua:
    1)Costi connessi ai prodotti 1%
    2)Costi connessi ai servizi di investimento ed accessori 0,1%
    3)Incentivi ricevuti dalla Banca da terze parti nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento 1,53%.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da fabiobe71 Visualizza Messaggio
    Il mio consulente mi ha sempre avvisato del fatto che il Fai da te porta insidie di vario tipo. Una su tutte l'impossibilità di essere ben seguito con i loro potenti mezzi.
    I potenti mezzi è un pò pubblicità. Ovvero, sì, ci sono dei software che fanno alcuni controlli sul bilanciamento, ma si possono approssimare bene da un fai da te esperto.
    Secondo me il grosso vantaggio del consulente è che si 'smazza' acuni lavori:
    - Controllo del portafoglio con occhio esperto (tu vedi solo gli investimenti tuoi e forse quelli di tuo fratello, lui vede 100 portafogli, io 520, e fai questo tutto il giorno poi prendi un pò di dimestichezza che porta spesso i miei portafogli ad essere non dico più redditizi ma molto più stabili di quelli che fanno ad occhio i clienti, nella mia esperienza)

    - Finanza comportamentale. In un anno come il 2019 non ce n'è bisogno, ma in anni come il 2018, 2016 e tanti altri avere qualcuno con cui vederti ogni 3 mesi, fare un punto della situazione, ascoltare come si stanno muovendo i vari portafogli, farsi dare dei consigli, mandare lui alle convention etc... aiuta.

    - Selezione/studio dei prodotti. Ovvio che se sei un appassionato di finanza preferisci farlo da te, anche se fai il commercialista le tasse te le vorrai fare da te e sceglierti tutte le esenzioni da scaricare, ma tanta gente fa un altro lavoro e lo trova noiosetto

    Infine l'accesso ad un certo catalogo. Certo, è una spremuta di commissioni, ma se uno ha esigenze particolari (es. fiduciarie, trust, pianificazioni successorie, assicurazioni, blindature patrimoniali) il catalogo di una società grande come fideuram aiuta.

    Mi ha sempre suggerito di tenere aperto, come ho poi fatto nel tempo, due situazioni. Una gestita con fondi attivi e l'altra gestita da me con strumenti più economici (ETF) e azionario.
    Abbiamo sempre diversificato insieme un pò su tutti i prodotti e i luoghi e settori del mondo.
    Questo consiglio mi porta a valutare in modo molto positivo il tuo consulente, raramente ho avuto a che fare con promotori che avrebbero dato un consiglio simile!
    Tornando alle commissioni del Megatrend che anche io ho avuto in portafoglio. Vero che ha un 3% di costi interni ma cosa mi interessa esattamente? Se prendo un prodotto analogo (ETF) che mi rende lo stesso non cambia nulla. Nel primo caso dò da mangiare al fondo attivo e alla mia banca. Nel secondo caso dò moltissimo di meno a qualcun'altro ma il mio rendimento netto non cambia.
    Il megatrend è una strategia d'investimento attiva, non c'è (finora) un ETF del tutto equivalente. La caratteristica del megatrend di Pictet (a mia personale opinione, non se ne offenda Pictet) è che diversificando molto alla fine ha finito per 'riprodurre' l'andamento dell'azionario mondiale.

    Però questo è il grafico:

    Allegato 2651095

    Come vedi, pariti con 100 sia Megatrend che l ETF Msci World, l'andamento è stato lo stesso (scendeva uno scendeva l'altro e viceversa), ma dopo 5 anni il Mega stava sotto di circa il 15%.
    Come mai? Perché ogni anno 'tolgono' dal Megatrend 3% del capitale di 'parcella', esempio di 100000 euro disinvestono in maniera invisibile 3000 euro. Lo 0,5% va al tuo consulente (500 euro), circa 1% va alla Banca (credo 500 euro alla rete dei consulenti, tra cui i suoi capi e 500 all'azienda, ma consideralo un dato approssimativo per fare chiarezza e avere un'idea), il resto sono costi di prodotto effettivi (costi di transazione, tasse, etc..) ed il guadagno di Pictet.
    Invece MSCI World ha pagato solo 0,07% l'anno a iShares. La differenza con i conti quadra.

    Ma cosa faranno in futuro? Non lo so, sfera di cristallo rotta... : p ...però diciamo che si comportino in maniera identica l'andamento sarà quello.
    E tu dici: sì, ma chissene? Alla fine guadagno... però devi SAPERE che continuerai a pagare anche nei ribassi.
    Se avessi comprato MSCI World nel 2006 (io l'ho fatto...) dal 2007 avresti iniziato a scendere e saresti tornato in gain nel 2012. Ovvo che con MegaTrend non saresti stato in gain, ma sotto del 3%x(2012-2007) = -15% questo ipotizzando che l'andamento sia uguale (magari il gestorte attivo nella crisi decorrelava e faceva meglio? Boh?).

    Ho attivato per, sperimentare, anche un portafoglio su Moneyfarm. Il mio consulente approva, è obbiettivo.
    C'è qualcuno come il tuo consulente (ed io nel mio piccolissimo) che cerchiamo di andare oltre il mero guadagno e farci valutare un pò per la nostra professionalità, ovvero quel valore aggiunto dato dallo smazzarci il lavoro della prima parte di questo topic. In questa logica dovresti valutare che, investendo comunque in un asset molto redditizio come il MegaTrend o Msci World, può valere la pena pagare il 3% (non su tutto, alla fine ci saranno anche asset più economici) per farsi seguire da lui piuttosto che da un robottino come moneyfarm o trovarti nel guado da solo quando ne hai bisogno con il fai da te.
    Parlando invece di Mifid2. I costi te li ho elencati nel post precedente. Te li metto anche qua:
    1)Costi connessi ai prodotti 1%
    2)Costi connessi ai servizi di investimento ed accessori 0,1%
    3)Incentivi ricevuti dalla Banca da terze parti nell'ambito della prestazione dei servizi di investimento 1,53%.
    Ok, hai pagato mediamente il 2,5%.
    1% è il costo di Pictet o chi per lui, 1,5% viene spartito tra Banca Fideuram, Rete di promotori e tuo consulente. Sui prodotti di case terze (es. Pictet) credo che lui prenda 0,5% quindi per capirci per portare a casa 50000 euro lordi annui deve avere in portafoglio 10 milioni di euro di MegaTrend.
    Ecche ce vole?
    Sì, ma considera che su 10milioni c'è la gente con i soldi sul conto o sulle obbligazioni/azioni/ETF, portafogli moneyfarm... se la divisione è 50 e 50 come nella mia esperienza ci vuole un giro di 20milioni. Vuol dire 100 clienti con mediamente 200mila euro ciascuno.
    E tiri fuori 50mila euro, da cui togli previdenza, costi vivi totalmente a tuo carico (da affitti a benzina a assicurazioni etc...) insomma ci sopravvivi, con i rischi del professionista: perdere quote di mercato (anche per un banale cambiamento normativo), doversi formare, la concorrenza etc...
    Insomma è dura.

    Infine c'è la concorrenza interna. Agli squali non piace troppo la professionalità (es. il consiglio "diversifica tra me ed il fintech e renditi conto della professionalità" oppure "facciamo chiarezza sui costi e le carattersitiche del lavoro"), gli squali si sentono sviniti nel loro essere primedonne. Gli squali sono quelli che nascondo i costi, purgano gli incosapevoli di commissioni eccessive, non fanno vera consulenza ma bassa vendita... loro guadagnano ben più di 50mila all'anno con 10milioni... e spesso 'vincono' con chi ha la zavorra di dover essere corretto, fanno una sorta di concorrenza sleale, almeno finché non ci sarà sufficiente cultura finanziaria e trasparenza.

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