Portafoglio pigro, consistenza portafoglio e tranquillità (Vol III) - Pagina 69
Piazza Affari paga tornata debole di trimestrali, chiusura no anche per Eni ed Enel
Giovedì amaro per Piazza Affari. L?indice Ftse Mib, reduce dal rally delle prime tre giornate di agosto, ha chiuso in calo dell?1,34% a 19.475 punti. Gli investitori aspettavano indicazioni circa …
Oro in volo: “Short? Avventurosi, il tappo è saltato ormai. L’argento sale perché è green”
In un 2020 difficile oro e argento stanno facendo la parte del leone. Il metallo giallo negli ultimi dieci giorni ha fatto segnare più di 250 dollari l’oncia di crescita, …
I monopattini Helbiz puntano il Nasdaq con l’aggiunta degli e-scooter MiMoto
Helbiz accelera ulteriormente sulla mobilità sostenibile allargando il proprio business agli scooter elettrici attraverso l'accordo con MiMoto Smart Mobility, first mover italiano del mercato dello sharing di motorini elettrici. Verso …
Tutti gli articoli
Tutti gli articoli Tutte le notizie

  1. #681

    Data Registrazione
    Apr 2019
    Messaggi
    6,477
    Mentioned
    80 Post(s)
    Quoted
    4588 Post(s)
    Potenza rep
    42949674
    Citazione Originariamente Scritto da Malax86 Visualizza Messaggio
    Ho EUNU in pf, ieri ha staccato la sua cedola e l'ho trovata accreditata sul conto ma in euro. Ce l'ho su Fineco e il multicurrency è attivo. Non avrebbe dovuto essere in USD?
    Solo binck accredita i dividendi degli etf in valuta del fondo

    Fineco e altre te li convertono automaticamente in euro a prescindere dal multicurrency attivo

  2. #682

    Data Registrazione
    Jan 2018
    Messaggi
    427
    Mentioned
    2 Post(s)
    Quoted
    309 Post(s)
    Potenza rep
    6973042
    Citazione Originariamente Scritto da wolfbalck Visualizza Messaggio
    Solo binck accredita i dividendi degli etf in valuta del fondo

    Fineco e altre te li convertono automaticamente in euro a prescindere dal multicurrency attivo
    Grazie!

  3. #683
    L'avatar di mirkosalva
    Data Registrazione
    Nov 2010
    Messaggi
    11,503
    Mentioned
    28 Post(s)
    Quoted
    5444 Post(s)
    Potenza rep
    42949682
    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio
    È il 31 ottobre 2007. Tu, tutto tranquillo, entri in pf pigro, magari il classico 60/40, in lump sum. Il tuo azionario è costituito da msci world. In 17 mesi fai - 55% sulla parte azionaria. In realtà se hai bilanciato in constant mix hai fatto 3/4 punti di calo ulteriore, perché naturalmente hai afferrato il coltello che cadeva. È vero che quella obbligazionaria ha guadagnato (ma se e quanto lo farebbe oggi con i YTM che ci ritroviamo?). Per realizzare gli obiettivi cui il tuo investimento era funzionale, o anche solo per tornare in pari, devi attendere che l'indice faccia oltre il 100%.
    OGGI sappiamo com'è andata, da marzo 2009. Ma non sappiamo se la prossima volta il recupero sarà altrettanto rapido.
    Chi nel 2007 ha fatto un portafoglio oltremodo pesato sull'azionario ha fatto un errore di valutazione della propria capacità di sopportare il rischio, non un errore di timing come il tuo esempio potrebbe far apparire.
    Si sapeva da mò che un indice azionario può farti tranquillo un -50%, l'aveva appena fatto pochi anni prima dal 2000 al 2003. "Unless you can watch your stock holding decline by 50 percent without becoming panic-stricken, you should not be in the stock market." - Buffett

    Se quando uno vede -20% sta troppo male allora metta in azionario massimo un 20-30% anziché fare i DCA su un 60/40 nella falsa credenza di ridurre il rischio.

    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio
    Il punto, che sembri non voler capire, è che mediando in partenza ti prendi un pmc più basso dei massimi e quindi un d.d. potenziale inferiore , quindi tempi di recupero un po' più brevi dopo un eventuale bear market pesante.
    Ma non è vero, se inizi il DCA e il mercato va avanti a salire, alla fine del DCA avrai un prezzo di carico più alto di chi ha fatto un LSI quando tu hai iniziato il DCA.
    Pensa a uno che a Gen/2005 ha iniziato un DCA di 24 mesi, l'ha finito nel 2007, si ritroverebbe un prezzo di carico più alto di chi ha fatto un portafoglio identico ma entrando LSI nel Gen/2005.
    Parte il crash del 2007-2009 quello che ha fatto il DCA vedrà una perdita rispetto al prezzo di carico superiore della perdita di quello che ha fatto LSI.

    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio
    E soprattutto pare ragionevole in una fase storica in cui: a) siamo ai massimi di sempre (meno il 3%, capirai... qui nel forum qualcuno parla già di "storni"...) ; b) il CAPE dell'indice di riferimento del mondo intero è ben sopra i 30.
    Ma chi l'ha detto che siamo ai massimi?
    Leggiti questo: The Investor's Fallacy – Of Dollars And Data



    Il CAPE sopra i 30 conta poco coi tassi a zero e negativi.

    Io non so cosa ci attende, nessuno lo sa cosa ci attende.
    Se lo sai che siamo prossimi al crash è inutile che fai DCA, stai in cash e aspetta.

    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio
    Riconosco che a fine 2018 questa prudenza era leggermente meno giustificata e soprattutto che ho allungato troppo, ma al di là del mio caso singolo sarebbe utile cogliere la logica generale che sta dietro questo approccio.
    Non c'è logica, perché non è un approccio logico, è un modo per autoingannarsi, magari per investire sui mercati azionari senza essere pronti ad accettarne le conseguenze.

  4. #684

    Data Registrazione
    Nov 2019
    Messaggi
    1,818
    Mentioned
    5 Post(s)
    Quoted
    945 Post(s)
    Potenza rep
    0
    Credo sia inutile andare in discussioni troppo tecniche/filosofiche.

    Addirittura arriviamo a disquisire di distribuzione normale o meno con uno storico dei mercati (rendimenti annuali) sulla cui valenza statisctica si può discutere, in un mondo che si evolve sino alla intelligenza artificiale. Quest'ultima è una innovazione, certamente, come il motore a scoppio lo è stato a suo tempo.

    Alla fine si tira una riga e si investe.

    Citazione Originariamente Scritto da whymustwedie Visualizza Messaggio
    Io tengo un quarto di asset su conto deposito remunerato 1,3% lordo, senza vincoli, il resto investito in modo bilanciato moderato.
    Sino a quando i tassi di interesse rimangono bassi, l'inflazione è bassa, e i bilanci delle banche centrali restano stabili o crescenti, le asst class non possono che crescere e forse anche gonfiarsi, secondo la mia modesta opinione.
    Non ho la palla di vetro, il mood di fondo è positivo, vedi anche la parentesi Souleimani già parzialmente digerita, e aspettiamo le prossime news economiche o il prossimo tweet di Trump
    Non sono incoerente con l'approccio lazy, ho pur sempre un 75% lazy , il 25% è dormiente ma pronto a scattare come una molla con una reazione tanto vivace quanta l'energia potenziale elestica generata dallo schiacciamento (storno dei mercati, che ci sarà, prima o poi).
    Dal mio punto di vista, psicologico, la liquidità accantonata è la somma dei guadagni messi al "sicuro", con questa inflazione preferisco rischiare su questa parte un mancato guadagno piuttosto che uno storno importante. Intanto accumulo sulle debolezza, come si suol dire. Entrata pesante solo su storno pesante.
    Citazione Originariamente Scritto da whymustwedie Visualizza Messaggio
    Io ho recentemente modificato leggermente la mia allocazione lazy per inserire crypto: 50% azionario, 37,5% obbligazionario, 10% oro, 2,5% bitcoin.
    Citazione Originariamente Scritto da whymustwedie Visualizza Messaggio
    Passando dalla teoria alla pratica, ho 3/4 dei miei asset con la % (pesi) di allocazione definitiva, 1/4 in conto deposito che girerò 0,5%/mese con entrata a rate sull'asset più basso rispetto all'allocazione target, o anche di più in caso di storni pesanti dell'azionario. In pratica un ribilanciamento eseguito con l'entrata a rate.
    Da parte di @Antoniano2 già sappiamo che non ha optato per un lump sum nella pratica.

    Temo non sia il solo ad affermare che il lump sum sia la scelta ottimale e poi a detenere asset in cd o gs: la realtà è molto sfaccettata, il cash flow nell'arco della vita è mutevole, cambiano le condizioni, le esigenze, ci sono entrate ed uscite straordinarie, ecc.

    Quando si legge, ed è tipico trovare thread di questo tipo nel fol: tizio ha una grossa somma e la vuole investire. E poi approfondendo, si scopre che:
    • ha disinvestito da un'altra allocazione / mix di strumenti finanziari / immobili
    • la cifra da investire è un "conto mentale", e detiene altri asset alloccati in altri "conti mentali"


    Con questo non voglio criticare le discussioni tecniche (che sono affascinanti), ma, io per primo, sposiamo un'approccio filosofico legato ad una tesi (teorica) piuttosto che un'altra, e poi scendiamo a compromessi tra cervello e stomaco con la realtà dell'investimento pratico
    Ultima modifica di whymustwedie; 02-02-20 alle 07:34

  5. #685
    L'avatar di Antoniano2
    Data Registrazione
    Sep 2016
    Messaggi
    18,814
    Mentioned
    39 Post(s)
    Quoted
    12025 Post(s)
    Potenza rep
    42949676
    Citazione Originariamente Scritto da folonne Visualizza Messaggio
    Puoi farci vedere concretamente come lo hai usato per ottimizzare il tuo portafaglio (sperabilmente con almeno 3 asset)?

    Un caso concreto per vedere se i potenziali errori di approssimazione sono solo discorsi accademici.

    O altrimenti, un assoluto ignorante di economia e finanza come me vedrebbe con piacere articoli (accademici o meno)
    che stimano con precisione

    (1) se la distribuzione non e` normale ma e` approssimata a meno di E [in una specifica delle tante metriche
    matematicamente atte atte all'uopo] da una normale, allora l'errore che si commette sostituendola con una normale
    e` minore di F(E) [con F funzione esplicitamente calcolabile]

    (Non mi sembra una cosa tanto implausibile, il "central limit theorem" e` l'archetipo della sostituzione di una distribuzione con una normale)

    (2) idem per la sostituzione della funzione di utilita` con una quadratica

    (questo e` certamente molto piu` semplice, alla fine e` uno sviluppo di Taylor del secondo ordine)

    (3) idem per la stima dei coefficienti che sevono a valutare i rischi. Come segnalato dal gentilissimo avvocato tributarista
    (al quale rispondero` con molto piacere appena riesco) statisticamente si riescono solo a stimare approssimativamente;
    dunque qui pure e` fondamentale la stima dell'errore (peraltro qui la cosa e` molto piu` facile, se un coefficiente x giace
    certamente nell'intervallo reale [a,b] allora, per continuita`, il risultato con x giace nell'intervallo individuato dai risultati per
    a e per b. Il punto e` capire quanto grande puo` essere questo intervallo finale visto che l'intervallo iniziale non riusciamo
    a renderlo piccolo a piacere).
    1) la normale è versatile essendo determinata da μ e σ. Se ti vuoi rassicurare utilizzi un intorno, una circonferenza di raggio pari ad F-E e stai tranquillo. Stante quanto hai detto sul CLT.

    2) La funzione di utilità quadratica è anch'essa versatile perché è determinata da μ e σ.

    3) il problema può risiedere in curiosi e fat tails. Senza contare che può essere degenere e non simmetrica. Però: puoi calcolare il var, ma non gestisci portafogli a 8 zeri. Il nostro problema è la coda sx. Una volta calcolato il var potresti in teoria utilizzare delle opzioni o dei derivati per contrastarne l'effetto ma è una strategia esosa. Potresti ridurre il rischio totale per ridurne gli effetti a livelli tollerabili oppure fai come me: strategia momentum con il KISS e passa la paura.

    Il problema del Var è paradossalmente più grande nei poveri che nei ricchi. Nel primo caso si tende a sovrastimare la coda sx. E ci si copre più del dovuto sovrastimando effetti e probabilità (come ho fatto per anni) o si adotta la gamblers fallacy e si evita di investire rendendosi indifferenti alle perdite reali e potenziali. Il problema è che un povero deve tenere conto di maggiori fattori di rischio e non utilizza certo i derivati per mitigare il rischio. Il milionario è più resiliente e più capace di utilizzare strumenti di riduzione del rischio

  6. #686
    L'avatar di Antoniano2
    Data Registrazione
    Sep 2016
    Messaggi
    18,814
    Mentioned
    39 Post(s)
    Quoted
    12025 Post(s)
    Potenza rep
    42949676
    Citazione Originariamente Scritto da whymustwedie Visualizza Messaggio
    Credo sia inutile andare in discussioni troppo tecniche/filosofiche.

    Addirittura arriviamo a disquisire di distribuzione normale o meno con uno storico dei mercati (rendimenti annuali) sulla cui valenza statisctica si può discutere, in un mondo che si evolve sino alla intelligenza artificiale. Quest'ultima è una innovazione, certamente, come il motore a scoppio lo è stato a suo tempo.

    Alla fine si tira una riga e si investe.







    Da parte di @Antoniano2 già sappiamo che non ha optato per un lump sum nella pratica.

    Temo non sia il solo ad affermare che il lump sum sia la scelta ottimale e poi a detenere asset in cd o gs: la realtà è molto sfaccettata, il cash flow nell'arco della vita è mutevole, cambiano le condizioni, le esigenze, ci sono entrate ed uscite straordinarie, ecc.

    Quando si legge, ed è tipico trovare thread di questo tipo nel fol: tizio ha una grossa somma e la vuole investire. E poi approfondendo, si scopre che:
    • ha disinvestito da un'altra allocazione / mix di strumenti finanziari / immobili
    • la cifra da investire è un "conto mentale", e detiene altri asset alloccati in altri "conti mentali"


    Con questo non voglio criticare le discussioni tecniche (che sono affascinanti), ma, io per primo, sposiamo un'approccio filosofico legato ad una tesi (teorica) piuttosto che un'altra, e poi scendiamo a compromessi tra cervello e stomaco con la realtà dell'investimento pratico
    Io sono lump sum per tutto ciò che è disponibile. Il fatto di avere altre riserve è una questione assicurativa, non allocativa. E non riguarda i mercati, riguarda la vita. Ho molto più timore dei crash nella vita reale (lavoro, famiglia eccetera) che dei crash dei numeretti sullo schermo. I primi hanno conseguenze reali e dirette i secondo con scarsa probabilità.

    Detto questo il problema di chi ha una grossa somma e non sa che farci è esattamente quello dell'allocazione. I capitali si dispongono come da piani, non si gettano a dx e a sx a vedere come va. Sempre parlando di somma marginale disponibile e di... lol
    Ultima modifica di Antoniano2; 02-02-20 alle 10:37

  7. #687
    L'avatar di Antoniano2
    Data Registrazione
    Sep 2016
    Messaggi
    18,814
    Mentioned
    39 Post(s)
    Quoted
    12025 Post(s)
    Potenza rep
    42949676
    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio

    Tutto il resto della "conoscenza" aggiunge realmente "molto" a ciò che "serve" sapere? Posso stare lì mesi a valutare se fare hedge o no, mettere o no un settoriale, calibrare la percentuale dei singoli etf, mettere o non mettere i bond emergenti e quanti, l'oro, i Reit ecc... Il fatto è che nessuno ha alcuna fondata idea se queste scelte saranno premiate o se viceversa conterranno i rendimenti del pf e/o comporteranno una volatilità maggiore e non adeguatamente premiata.

    Questo non vuol dire non provare a fare scelte che si assumono sensate (io stesso non ho un pf ipersemplice con 2 etf come molti ritengono ottimale, ma con 8/9), ma essere consapevoli che sul loro esito regna comunque l'incertezza. Le questioni vere, imho, sono solo quelle elencate nei punti del mio ultimo post su quello che intendo per investitore "consapevole"
    Io ho fatto proprio così. Pesando con il misurino e carta e penna. Il problema è che l'ottimizzazione vincolata è un problema non lineare. Quindi sei costretto a determinare arbitrariamente prodotti e pesi. Il ptf ha pesi tra 0 E 1. E fin lì ci siamo. Deve avere almeno il 10% per ciascun prodotto, deve tenere i Reit perché mi piacciono e IEMB perché ha la cedola mensile ed è un ottimo investimento in generale. Questi due hanno correlazione pari a 0,6-0,7 sull'azionario. Metto l'oro perché decorrela ed ha efficienza fiscale. E via dicendo.

    Ho iniziato a mano poi mi sono reso conto che nel 21° secolo esistono i calcolatori e via di risolutore con un click fai calcoli che ti impiegano decine di minuti nel risolvere la matrice MxN (M vincoli ed N prodotti)

  8. #688

    Data Registrazione
    Feb 2006
    Messaggi
    460
    Mentioned
    20 Post(s)
    Quoted
    318 Post(s)
    Potenza rep
    30348848
    @mirkosalva, grazie del tuo interesse. Ho lasciato le frasi più significative e le commento.

    Chi nel 2007 ha fatto un portafoglio oltremodo pesato sull'azionario ha fatto un errore di valutazione della propria capacità di sopportare il rischio, non un errore di timing come il tuo esempio potrebbe far apparire. Se quando uno vede -20% sta troppo male allora metta in azionario massimo un 20-30% anziché fare i DCA su un 60/40 nella falsa credenza di ridurre il rischio.


    Non ho parlato di errore di timing. Il punto chiave del mio ragionamento era in questa frase: "Cosa può pregiudicare questi obiettivi? Una cosa soltanto, beccarsi un crash di quelli seri avendo investito ai massimi. Solo e soltanto questo". Quando parlavo di massimi, intendevo ovviamente quelli che si sarebbero rivelati "ex post" i massimi di ciclo, non semplicemente il fatto che si trattava dei massimi rispetto al passato. Proprio perché quando siamo "ai massimi" nessuno sa se ci sia o no un crash davanti, "assicurarsi" contro questa eventualità non mi pare una scelta illogica. Puoi dirmi che è un eccesso di prudenza, ma non che è illogica, e non c'entra con l'asset allocation: il concetto vale per chi ha il 20% come per chi ha l'80% di azionario, anche se effettivamente nel primo caso i guadagni sull'obbligazionario dovrebbero consentire il recupero di chi ha fatto un l.s. "sfortunato" in un tempo inferiore.

    Ma non è vero, se inizi il DCA e il mercato va avanti a salire, alla fine del DCA avrai un prezzo di carico più alto di chi ha fatto un LSI quando tu hai iniziato il DCA.



    Grazie al c.... Il DCA serve solo ad assicurarsi contro l'eventualità opposta. L'ipotesi che consideri tu è invece proprio quello che, purtroppo, è accaduto a me (pazienza, lo avevo messo in conto, anche se ammetto che brucia). Poi scusami, ho commesso un'imprecisione laddove ho parlato di "potenziale d.d. inferiore" del DCA: intendevo dire potenziale perdita (provvisoria) rispetto al prezzo di carico. Il d.d. potenziale è identico, perché se il crash lo becchi quando sei già tutto investito te lo prendi nei denti. Ma il punto è che lo prendi nei denti non avendo investito ai massimi di ciclo.

    Ma chi l'ha detto che siamo ai massimi?
    Leggiti questo: The Investor's Fallacy – Of Dollars And Data




    Siamo ai massimi storici, ora mentre scrivo. Questo è un fatto o no? Per la precisione siamo ai massimi meno un 3% circa. Ovviamente non ho idea di cosa accadrà domani. Se invece fossimo stati a un -20% o -30%, le ragioni di prudenza nel time di ingresso sarebbero state oggettivamente minori (lo ripeto, solo e soltanto nella logica specifica del mio ragionamento, non certo in termini di probabilità di subire perdite a breve). Comunque leggerò con attenzione l'articolo che hai suggerito.


    "Il CAPE sopra i 30 conta poco coi tassi a zero e negativi".

    "Questa volta è diverso". La frase più pericolosa di tutte in finanza.

    Io non so cosa ci attende, nessuno lo sa cosa ci attende. Se lo sai che siamo prossimi al crash è inutile che fai DCA, stai in cash e aspetta.


    Nessuno ha professato doti di preveggenza. Lo ripeto: non sapendo ovviamente cosa accadrà (nessuno lo sa), ma volendo assicurarmi contro l'eventualità più rara ma più rovinosa per gli obiettivi dell'investimento, entro gradualmente. Il prezzo da pagare per questo è un rendimento atteso inferiore.

    Non c'è logica, perché non è un approccio logico, è un modo per autoingannarsi, magari per investire sui mercati azionari senza essere pronti ad accettarne le conseguenze.[/QUOTE]


    Premesso che come ho già spiegato la logica c'è, devo comunque riflettere su questa tua frase. Che ci sia una certa dose di auto-rassicurazione in un approccio molto cauto all'ingresso, lo ammetto. Come ammetto che bisogna approfondire se questo timore sia compatibile con una percentuale alta di azionario. Nel novembre 2018 il CAPE era a 27, non a 30, e io ricordo benissimo di aver detto e scritto che non me la sarei sentita di entrare in unica soluzione. Certo, l'indice era caro, ma qualche punto più sotto ai massimi rispetto ad oggi. Insomma, un fondo di verità in quello che scrivi c'è. Ma è solo una parte della verità.

    Nel mio caso l'azionario è previsto al 45%, più un 15/20% di bond emergenti. Percentuali non altissime, ma certo nemmeno basse. Posterò più in dettaglio la mia allocazione.

    A dire il vero sono incerto solo su un punto della mia strategia, che è se darmi o no una regola di uscita momentanea dall'azionario (regola che avrei già individuato ed è la combinazione di due segnali, uno di "prezzo" e uno "macro"; ma il punto è se applicarla o fare invece constant mix pura). Ma di questo se ne parla un'altra volta, e comunque esce dal concetto di un puro "pigro".
    Ultima modifica di simo78; 02-02-20 alle 14:42

  9. #689

    Data Registrazione
    Feb 2006
    Messaggi
    460
    Mentioned
    20 Post(s)
    Quoted
    318 Post(s)
    Potenza rep
    30348848
    Citazione Originariamente Scritto da mirkosalva Visualizza Messaggio
    Ho letto e ho trovato interessante, nonché confortante, soprattutto il grafico sul rapporto tra rendimenti del ventennio precedente e rendimenti del decennio a seguire.

    Resto però sempre dell'idea della verità di questa frase (non so chi l'abbia detta, ma è verissima): "i numeri, opportunamente torturati, possono confessare qualsiasi cosa".

    Nello stesso momento in cui scrive l'autore del "tuo" articolo, un noto "permabear" (e con ciò ho già premesso che non lo voglio certo prendere per oro colato) scrive questo commento al mercato. Ora, è simile a molti altri precedenti commenti mensili, e finora il crash tanto temuto non si è verificato, ma quando "prevede" rendimenti modesti per i prossimi anni in base ad argomenti molto concreti, dov'è che sbaglia? Non è una domanda retorica, lo chiedo sul serio. Se qualcuno ha voglia di leggerlo e farsi un'idea, gliene sarei grato.

    Whatever They're Doing, It's Not "Investment" - Hussman Funds

  10. #690
    L'avatar di MaMMuth^
    Data Registrazione
    Aug 2011
    Messaggi
    170
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quoted
    16 Post(s)
    Potenza rep
    22111943
    da poco più di un mese seguo questo thread per cercare di capire come strutturare il mio primo lazy...
    ho trovato parecchi spunti interessanti, maturando la consapevolezza di quanto ancora debba studiare...
    nelle ultime pagine mi sono perso... termini come DCA o LSI o lump sum mi sono completamente nuovi...
    potreste chiarirmi il significato di questi termini?
    grazie

Accedi