ETF: versamenti mensili o trimestrali?

[You]

Su ETF World, c'è differenza di rendimento sul lungo periodo versando mensilmente o trimestralmente?

Ciò che mi domando è: nella continua lotta per trovare fondi con TER sempre più basso, non si pensa a ridurre anche le commissioni del broker diluendo gli acquisti nel tempo?

Ipotizzando tre scenari con un approccio basato sul dollar cost averaging:

• Se comprassi 24k di ETF in un anno tramite Directa in 12 tranches da 2k l'una mi troverei a pagare lo 0,0019% = 46 euro.
• Se invece facessi ad esempio 4 tranches da 6k l'una a 5 euro in modalità commissione fissa spenderei = 20 euro.
• Se facessi unico acquisto annuo = 5 euro.

Immagino che la risposta stia nell'analisi della varianza del titolo stesso. Qualcuno di voi si è cimentato? Storicamente i rendimenti sarebbero stati diversi?

 

[Dedalo Invest]

Su ETF World, c'è differenza di rendimento sul lungo periodo versando mensilmente o trimestralmente?

Ciò che mi domando è: nella continua lotta per trovare fondi con TER sempre più basso, non si pensa a ridurre anche le commissioni del broker diluendo gli acquisti nel tempo?

Ipotizzando tre scenari con un approccio basato sul dollar cost averaging:

• Se comprassi 24k di ETF in un anno tramite Directa in 12 tranches da 2k l'una mi troverei a pagare lo 0,0019% = 46 euro.
• Se invece facessi ad esempio 4 tranches da 6k l'una a 5 euro in modalità commissione fissa spenderei = 20 euro.
• Se facessi unico acquisto annuo = 5 euro.

Immagino che la risposta stia nell'analisi della varianza del titolo stesso. Qualcuno di voi si è cimentato? Storicamente i rendimenti sarebbero stati diversi?

La risposta dipende da diversi fattori e i principali sono l'importo della rata e la durata del PAC.

In generale, un PAC trimestrale conviene perché fa risparmiare delle commissioni. Ho provato a fare una simulazione su un ETF globale ad accumulazione: iShares - Core MSCI World UCITS ETF (EUR) - EUR (ISIN: IE00B4L5Y983). Ho inserito 5 euro fissi di commissione da pagare ad ogni versamento.

Questi sono i risultati delle simulazioni passate considerando una rata mensile di 200 euro:



Questi invece i risultati con una rata trimestrale di 600 euro:



E questi infine sono i risultati con una rata annuale di 2400 euro:



Le misurazioni sono fatti non al momento del versamento dell'ultima rata ma un periodo dopo (un mese, un trimestre o un anno dopo, altrimenti le durate dei PAC sarebbero differenti). Bisogna anche prendere in considerazione che la simulazione è fatta ipotizzando acquisti di quote parziali, cosa che in realtà non è possibile fare (le quote parziali sono ammesse solo per i fondi a gestione attiva), ma ci basta per avere un'idea delle differenze.

Il PAC trimestrale è decisamente conveniente rispetto al mensile. ma è anche vero che 5 euro a rata sono commissioni abbastanza alte. L'annuale ottiene i risultati ancora migliori ma nei PAC dalla durate più lunghe sembra perdere slancio.

Attenzione però: l'annuale è migliore perché i mercati finanziari, nel periodo esaminato, sono stati quasi sempre in una fase di crescita e quindi il fatto di comprare più quote all'inizio di ogni anno, oltre a far risparmiare commissioni, ha generato dei vantaggi dovuti proprio al fatto che i mercati, salendo, hanno permesso l'acquisto di più quote a prezzi mediamente più bassi. In una fase di mercati in decrescita sarebbe potuto accadere l'opposto: il mensile avrebbe diluito gli acquisti e quindi permesso la sottoscrizione di quote a prezzi più bassi durante l'anno, ipotizzando appunto un trend di decrescita. In una fase laterale, invece, probabilmente questi vantaggi/svantaggi si sarebbero compensati.

Le commissioni comunque hanno il loro peso: un PAC mensile che prevedesse 9 euro al primo versamento e 0.95 euro a rata (sono commissioni di Fineco se non sbaglio, ma applicabili ai fondi a gestione attiva, non credo agli ETF) avrebbe generato questi risultati:



Risultati più vicini a quelli del trimestrale e dell'annuale precedente.

Non sono stati simulati PAC più lunghi perché la serie storica dell'ETF non lo consente ma, in generale, più un PAC è lungo e minore è l'impatto percentuale del piano di commissioni scelto (che comunque in parte rimarrà sempre).

 

[oceanic815]

Le commissioni comunque hanno il loro peso: un PAC mensile che prevedesse 9 euro al primo versamento e 0.95 euro a rata (sono commissioni di Fineco se non sbaglio, ma applicabili ai fondi a gestione attiva, non credo agli ETF) avrebbe generato questi risultati:

Non sbagli Andrea

É per gli attivi

Con il replay per un ETF sarebbe 2.95 per rata. Senza obv i diritti fissi. Cifra che puoi assumere come standard,considerando che si può mettere in pausa ,modificare . In caso di acquisti manuali(non automatici) sarebbe diverso,in peggio. ..

Comunque un bel bollo per lo sbattone te lo meriti proprio

 

[Manu1972]

ringrazio @You perché mi ha fatto ricordare la commissione fissa a 5 Euro anziché la proporzionale a 0,19% con Directa che davo per scontato che fosse la più conveniente...invece…

grazie a dedalo invest per il lavoro fatto nel confronto tra le diverse opzioni...fare questa analisi senza alcun tornaconto personale denota una passione e un interesse spassionato fuori dal comune, bravo!

riassumo quanto ho capito:
per ottimizzare il minimo commissionale di 1,5 Euro con la proporzionale Directa allo 0,19%, l'importo minimo da investire sarebbe 789,65 Euro
per ottimizzare i 5 Euro della commissione fissa, l'importo minimo da investire andrebbe dai 2632,17 euro in su

ringrazio comunque entrambi

 

[Dedalo Invest]

Non sbagli Andrea

É per gli attivi

Con il replay per un ETF sarebbe 2.95 per rata. Senza obv i diritti fissi. Cifra che puoi assumere come standard,considerando che si può mettere in pausa ,modificare . In caso di acquisti manuali(non automatici) sarebbe diverso,in peggio. ..

Comunque un bel bollo per lo sbattone te lo meriti proprio

ringrazio @You perché mi ha fatto ricordare la commissione fissa a 5 Euro anziché la proporzionale a 0,19% con Directa che davo per scontato che fosse la più conveniente...invece…

grazie a dedalo invest per il lavoro fatto nel confronto tra le diverse opzioni...fare questa analisi senza alcun tornaconto personale denota una passione e un interesse spassionato fuori dal comune, bravo!

riassumo quanto ho capito:
per ottimizzare il minimo commissionale di 1,5 Euro con la proporzionale Directa allo 0,19%, l'importo minimo da investire sarebbe 789,65 Euro
per ottimizzare i 5 Euro della commissione fissa, l'importo minimo da investire andrebbe dai 2632,17 euro in su

ringrazio comunque entrambi

Grazie mille

 

[You]

Grazie mille @Dedalo Invest! Davvero una risposta completa!

 

[Pensiero]

Interessante!
Sto per iniziare un PAC con la prospettiva di acquistare l’Etf Vanguard FTSE All-World UCITS Accumulating su Borsa Italiana per 20 anni allocando 1k al mese. Prima di capitare qui davo per scontato che la cosa migliore fosse copiare più possibile il movimento dell’indice (in discesa e in salita) in modo da non fare timing e mediare il più possibile il prezzo facendo un ingresso al mese man mano che risparmierei l’1k destinato all’etf. Ma ora mi vengono dei dubbi...

Per un momento mettendo in secondo piano il discorso commissioni che su Directa incidono relativamente; cosa è meglio fare?

Con il versamento mensile si avrebbe il vantaggio dell’interesse composto che lavorerebbe subito, mese dopo mese invece di tenere la liquidità accantonata, di conto si pagherebbe 0,2% d’imposta di bollo sul dossier titoli.

Essendo però il mercato azionario mondiale rialzista nel lungo periodo (crolli repentini e recuperi lenti) sembrerebbe invece meglio un unico acquisto di 12k all’anno, come dimostrato sopra. A questo punto si potrebbe scegliere anche una strategia d’acquisto in un mese particolare come potrebbe essere inizio novembre (se non sbaglio, non vorrei dire una stupidaggine) per cercare di sfruttare la stagionalità dei ribassi.

In mezzo ci sarebbe la strategia trimestrale o semestrale (anche quest’ultima applicabile su mesi particolari di discesa come inizio maggio e inizio novembre).

Commissioni per acquisto:
mensile 12*1,9€ = 22,8€
trimestrale 4*5€ = 20€
semestrale 2*5€ = 10€
annuale 1*5€ = 5€

 

[cataflic]

Interessante!
Sto per iniziare un PAC con la prospettiva di acquistare l’Etf Vanguard FTSE All-World UCITS Accumulating su Borsa Italiana per 20 anni allocando 1k al mese. Prima di capitare qui davo per scontato che la cosa migliore fosse copiare più possibile il movimento dell’indice (in discesa e in salita) in modo da non fare timing e mediare il più possibile il prezzo facendo un ingresso al mese man mano che risparmierei l’1k destinato all’etf. Ma ora mi vengono dei dubbi...

Per un momento mettendo in secondo piano il discorso commissioni che su Directa incidono relativamente; cosa è meglio fare?

Con il versamento mensile si avrebbe il vantaggio dell’interesse composto che lavorerebbe subito, mese dopo mese invece di tenere la liquidità accantonata, di conto si pagherebbe 0,2% d’imposta di bollo sul dossier titoli.

Essendo però il mercato azionario mondiale rialzista nel lungo periodo (crolli repentini e recuperi lenti) sembrerebbe invece meglio un unico acquisto di 12k all’anno, come dimostrato sopra. A questo punto si potrebbe scegliere anche una strategia d’acquisto in un mese particolare come potrebbe essere inizio novembre (se non sbaglio, non vorrei dire una stupidaggine) per cercare di sfruttare la stagionalità dei ribassi.

In mezzo ci sarebbe la strategia trimestrale o semestrale (anche quest’ultima applicabile su mesi particolari di discesa come inizio maggio e inizio novembre).

Commissioni per acquisto:
mensile 12*1,9€ = 22,8€
trimestrale 4*5€ = 20€
semestrale 2*5€ = 10€
annuale 1*5€ = 5€

La base del PAC è una sola: stabilire un piano, versarci il risparmio e dimenticarselo.
Una volta scelta la struttura commissionale è essenziale che non ci sia discrezionalità sui versamenti, che dovranno essere interrotti solo per cause esterne quali soese impreviste.
Ogni tentativo di scegliere volta per volta "il momento giusto" porterà inevitabilmente nel lungo periodo ad un successo del 50% delle scelte, che unito alla naturale tendenza dell'uomo ad autorinforzare i segnali di paura provenienti dai mercati, quasi sicuramente porterà a mancare delle reali occasioni d'acquisto abbassando ulteriormente il risultato finale.
Se poi ti piace investire a novembre, a maggio o a metà luglio, poco importa, ma è essenziale che il piano sia preordinato, non che ti arriva un popup del calendario con "acquisto pac" e devi fare tu la trafila...così non funzionerà mai, devi intenderlo come una rata di un prestito o di un mutuo, una roba che si paga, punto!..la paghi a te stesso!

 

[Orso1960]

La base del PAC è una sola: stabilire un piano, versarci il risparmio e dimenticarselo.
Una volta scelta la struttura commissionale è essenziale che non ci sia discrezionalità sui versamenti, che dovranno essere interrotti solo per cause esterne quali soese impreviste.
Ogni tentativo di scegliere volta per volta "il momento giusto" porterà inevitabilmente nel lungo periodo ad un successo del 50% delle scelte, che unito alla naturale tendenza dell'uomo ad autorinforzare i segnali di paura provenienti dai mercati, quasi sicuramente porterà a mancare delle reali occasioni d'acquisto abbassando ulteriormente il risultato finale.
Se poi ti piace investire a novembre, a maggio o a metà luglio, poco importa, ma è essenziale che il piano sia preordinato, non che ti arriva un popup del calendario con "acquisto pac" e devi fare tu la trafila...così non funzionerà mai, devi intenderlo come una rata di un prestito o di un mutuo, una roba che si paga, punto!..la paghi a te stesso!

Condivido tutto tranne le ultime righe: con Directa non è possibile acquistare in automatico, ho il promemoria mensile sull'agenda ed acquisto in autonomia le quote d'investimento.

 

[Interference]

A mio parere i princìpi rimangono abbastanza semplici:
- in assenza di differenze sui costi commissionali, la strategia con maggiore rendimento atteso è sempre quella che investe il "prima possibile" la liquidità disponibile;
- se ci sono differenze sui costi commissionali, uno deve paragonare la commissione al rendimento atteso -> se il mio indice ha un rendimento atteso del 6% annuo, il vantaggio di investire un mese prima viene annullato da una differenza commissionale dello 0.5%.

Posso capire le considerazioni sul "timing" se si ha una grossa cifra e si hanno remore a investire tutto e subito (il fattore psicologico è importante), ma se si fa un PAC non ha senso stare lì a cercare il frazionamento ottimale e il momento giusto. Prima investi meglio è, punto.

 

[Pensiero]

Grazie delle risposte, mi avete fatto chiarezza!

Quindi ditemi se sbaglio:
Rendimento atteso annualizzato ipotizzato 6% - tassazione (26%) = 4,44% netto, che diviso 12 fa 0,37% mensile.

1,9€ per eseguito mensile su 1k investito sarebbe 0,19%
0,19% < 0,37% quindi conviene investire mensilmente!

PS. sempre partendo dall’assunto di non voler fare “timing” e che non si possiedono altri capitali fermi destinati al PAC (che altrimenti sarebbe meglio includere nel “versamento” per diminuire l’impatto della commissione).

 

[Interference]

Grazie delle risposte, mi avete fatto chiarezza!

Quindi ditemi se sbaglio:
Rendimento atteso annualizzato ipotizzato 6% - tassazione (26%) = 4,44% netto, che diviso 12 fa 0,37% mensile.

1,9€ per eseguito mensile su 1k investito sarebbe 0,19%
0,19% < 0,37% quindi conviene investire mensilmente!

PS. sempre partendo dall’assunto di non voler fare “timing” e che non si possiedono altri capitali fermi destinati al PAC (che altrimenti sarebbe meglio includere nel “versamento” per diminuire l’impatto della commissione).

Quasi corretto. Non devi calcolare il rapporto sulla base della commissione totale, ma la differenza di commissioni tra i due scenari.

Esempio: passando da trimestrale a mensile spendendo (22,8 - 20) = 2.8 EUR in più anticipi costantemente 1000 euro di 2 mesi e 1000 euro di 1 mese rispetto allo scenario trimestrale, che nell'ipotesi di cui sopra sono più dell'1% di rendimento atteso in più (una tantum), a fronte di una differenza infinitesima dei costi.

Comunque 0,2% è una commissione già di suo molto bassa quindi per lo zerovirgola per mille in meno non vale nemmeno la pena fare i conti.

 

[Pensiero]

Se non ho capito male parli dell'1.11% dato dall'interesse composto maturato dopo tre mesi grazie ai tre ingressi mensili.

 

[Interference]

Se non ho capito male parli dell'1.11% dato dall'interesse composto maturato dopo tre mesi grazie ai tre ingressi mensili.

Esatto, sei maggiormente esposto nella misura di 1000 euro per due mesi e altri 1000 euro per un mese rispetto allo scenario trimestrale quindi applichi a quelle somme la frazione di rendimento atteso corrispondente (in realtà non sto calcolando il composto perché è un effetto ancora più piccolo).

A mio parere vale la pena l'investimento più frequente anche a livello psicologico: ci si annoia di meno, ci si fanno meno paranoie sul timing e aiuta a tenere ordine (sai che quei soldi sono investiti e smetti di vederli come "liquidità").

 

[Pensiero]

Grazie! allora mi metto in cammino per questo lungo viaggio

 

[Dedalo Invest]

...
Esempio: passando da trimestrale a mensile spendendo (22,8 - 20) = 2.8 EUR in più anticipi costantemente 1000 euro di 2 mesi e 1000 euro di 1 mese rispetto allo scenario trimestrale, che nell'ipotesi di cui sopra sono più dell'1% di rendimento atteso in più (una tantum), a fronte di una differenza infinitesima dei costi.
...

Forse non ho capito io bene quello che volevi dire. Dovrebbe essere il contrario: con un PAC trimestrale di 3000 euro anticipi il versamento rispetto al mensile di 1000 euro, ipotizzando che inizino entrambi nello stesso momento: 1000 euro li anticipi di 2 mesi e 1000 di un mese (rispetto al mensile) ogni volta che versi una rata trimestrale.

Ad esempio (ipotizzo un PAC che parte il 1° gennaio, lasciando perdere il discorso dei festivi per semplificare):

PAC trimestrale:
1 gennaio: verso 3000 euro
1 aprile: verso 3000 euro
...

PAC mensile:
1 gennaio: verso 1000 euro
1 febbraio: verso 1000 euro
1 marzo: verso 1000 euro
1 aprile: verso 1000 euro
1 maggio: verso 1000 euro
1 giugno: verso 1000 euro
...

Nel trimestrale, al primo gennaio hai già 3000 euro versati, che rimangono investiti interamente per 3 mesi tra il 1° gennaio e il 1° aprile. Giacenza media = 3000 euro al mese.

Nel mensile, hai 1000 euro investiti per 3 mesi (gen-mar), 1000 investiti per 2 (feb-mar) e 1000 per un solo mese (mar) tra il 1° gennaio e il 1° aprile. Giacenza media = 2000 euro al mese.

Mediamente, con un trimestrale si investe prima rispetto a un mensile. Di conseguenza, nel lungo termine in un mercato che tende a salire, il rendimento sarà più alto (come da backtest in un post precedente). In un mercato tendenzialmente decrescente, nel lungo termine si dovrebbe verificare l'effetto opposto.

 

[Interference]

Forse non ho capito io bene quello che volevi dire. Dovrebbe essere il contrario: con un PAC trimestrale di 3000 euro anticipi il versamento rispetto al mensile di 1000 euro, ipotizzando che inizino entrambi nello stesso momento: 1000 euro li anticipi di 2 mesi e 1000 di un mese (rispetto al mensile) ogni volta che versi una rata trimestrale.
[...]

D'accordo, ma se il PAC è un "vero" PAC al 1 gennaio hai 1000 e non 3000 da investire. Confrontavo lo scenario del "investo i 1000 euro ogni mese" o "aspetto 3 mesi per accumulare 3000 euro". Nello scenario di una somma pre-esistente da dilazionare hai ragione tu senz'altro

 

[GeoComo]

Buongiorno a tutti,
ho iniziato da non molto ad occuparmi della finanza personale dopo aver constatato che le promesse dei gestori sono state completamente disattese, prima con un PAC sottoscritto nel 2008, poco più che ragazzino, presso la BCC del mio paese e poi, nel 2013, con una polizza INA Assitalia per la quale ancora bruciano le ferite.
Detto ciò, sto cercando di approfondire l’argomento risparmi/investimenti tramite ETF. Ad oggi il mio livello di conoscenza è ancora estremamente limitato, ma le basi e gli spunti che ho potuto cogliere sono: strategia, pianificazione, diversificazione, investimento e monitoraggio.
Attualmente ho 32 anni con una casa di proprietà e un mutuo a scadenza tra 9 anni, un capitale liquido su c/c di circa 20k e una capacità di risparmio sui 4,5k all’anno.

Premesso che dal mio punto di vista la gestione personale della finanza non deve essere qualcosa di troppo complicato, con il rischio di fare confusione che porta a scelte sbagliate, mi piacerebbe costruire un portafoglio non troppo articolato e di semplice gestione/monitoraggio, anche senza troppe competenze specifiche in ambito finanziario.
I principali obbiettivi per cui vorrei investire e chiedere a un consiglio/parere sulla diversificazione e sugli strumenti da utilizzare sono:
1) Matrimonio – Orizzonte temporale: 2/3 anni – Target 5.000 € - Rischio: Medio/Basso - Strumento: Conto deposito?
2) Acquisto/Ristrutturazione casa – Orizzonte: 10 anni – Target 50.000 € - Rischio: Medio – Strumento: ??
3) Pensione Integrativa – Orizzonte: 30-35 anni – Target: 100.000 € - Rischio: Medio/Alto: Strumento: PAC su ETF Azionario?

Mentre per i primi due obbiettivi ho molti dubbi sullo strumento da utilizzare, per quanto riguarda il terzo punto mi sentirei orientato su questo ETF: Ishares Core Msci World Ucits Etf Acc (IE00B4L5Y983), con un piano di accumulo in partenza da 100-150 €/mese, da incrementare eventualmente in futuro in caso di calo dei mercati o comunque in caso in cui il mio reddito mi possa permettere un maggiore risparmio. La scelta è ricaduta su questo in quanto diciamo che vorrei “dimenticarmi” per un bel po di tempo di questo investimento, con una quota comunque abbastanza limitata del mio reddito. Da questo punto di vista sto anche valutando l’ipotesi di aderire al fondo pensione FONTE nella linea dinamica (ovvero profilo di rischio alto), anche se il rendimento atteso mi sembra inferiore (la linea è composta da 40% obbligaz – 60% azioni).

Tuttavia ho notato che con Fineco, una delle principali piattaforme che vedo consigliare, un PAC con un solo ETF verrebbe a costare 2,95 € al mese, che sul versamento ipotizzato corrisponde ad un costo del 3% circa, senza considerare i costi di gestione del c/c che farebbero addirittura lievitare ancora di più questo costo.
A questo punto chiedo, non è più conveniente per un PAC del genere aprire un conto su DEGIRO dal momento che quell’ETF è compreso tra quelli gratuiti? Quali sarebbero le differenze tra un conto Degiro ed un conto Fineco, al di la del fatto di dover fare "manualmente" i versamenti? A livello fiscale cambierebbe qualcosa?

Spero di essere stato abbastanza chiaro e non troppo prolisso, e ringrazio già chi vorrà dedicarmi del tempo per rispondere e per eventuali consigli.

 

[davide1978]

Per quel che mi riguarda e' meglio il PAC mensile.
Psicologicamente il PAC mensile e' quello che tiene la mente il piu' lontano possibile dall'andamento del mercato.
Se lo facessi annuale sicuramente starei li' a pensare quand'e' il momento migliore per entrare, idem il trimestrale, e' un periodo troppo lungo per pensare di riuscire a non guardare cosa fa l'ETF.
Con il mensile segui in maniera piu' fedele, poiche' compri piu' spesso, l'andamento del mercato quindi stai piu' tranquillo.
Oltre agli ETF che compro io su Fineco, che a volte controllo come un matto, ho un PAC su Moneyfarm e a volte neppure mi ricordo di averlo Moneyfarm.

Quindi, per quel che mi riguarda, se investo in PAC 12k l'anno chissenefrega di pagare 5, 20 o 40 euro di commissioni, importante che stia tranquillo io.
Qualcuno magari dira' che ragiono male, ma questa e' la mia crapa, importante che ci sto bene io e con consapevolezza.
My opinion.

 

[Dedalo Invest]

Per quel che mi riguarda e' meglio il PAC mensile.
Psicologicamente il PAC mensile e' quello che tiene la mente il piu' lontano possibile dall'andamento del mercato.
Se lo facessi annuale sicuramente starei li' a pensare quand'e' il momento migliore per entrare, idem il trimestrale, e' un periodo troppo lungo per pensare di riuscire a non guardare cosa fa l'ETF.
Con il mensile segui in maniera piu' fedele, poiche' compri piu' spesso, l'andamento del mercato quindi stai piu' tranquillo.
Oltre agli ETF che compro io su Fineco, che a volte controllo come un matto, ho un PAC su Moneyfarm e a volte neppure mi ricordo di averlo Moneyfarm.

Quindi, per quel che mi riguarda, se investo in PAC 12k l'anno chissenefrega di pagare 5, 20 o 40 euro di commissioni, importante che stia tranquillo io.
Qualcuno magari dira' che ragiono male, ma questa e' la mia crapa, importante che ci sto bene io e con consapevolezza.
My opinion.

Secondo me ragioni bene. La tranquillità e la consapevolezza quando si investe sono fondamentali. Quando mancano, è difficile che un investimento sia portato a termine.