un ETF può fallire o essere liquidato con totale perdita?

[european1]

Ragazzi, devo ammettere che la materia non la conosco per niente, quindi chiedo: poniamo che voglia fare un PAC su un ETF (di quelli più grandi e conosciuti ) sull'intero indice S&P 500, con durata almeno di 7 o 8 anni. Quindi chiedo, nella peggiore delle ipotesi (grossi cali di borsa e anni sfavorevoli) questo ETF non credo possa fallire e essere posto in liquidazione senza che i partecipanti non rientrino del valore (seppur ribassato) dello loro quote, giusto? In sostanza, essendo un ETF sull'indice, faccio sempre la peggiore delle ipotesi, le mie perdite saranno quelle legate all'indice prescelto, oppure c'è qualche altra insidia? Grazie

 

[oceanic815]

c'è qualche altra insidia? Grazie

Che fallisca tutto quello che c'è dentro

Prego

 

[GreedyTrader]

Ragazzi, devo ammettere che la materia non la conosco per niente, quindi chiedo: poniamo che voglia fare un PAC su un ETF (di quelli più grandi e conosciuti ) sull'intero indice S&P 500, con durata almeno di 7 o 8 anni. Quindi chiedo, nella peggiore delle ipotesi (grossi cali di borsa e anni sfavorevoli) questo ETF non credo possa fallire e essere posto in liquidazione senza che i partecipanti non rientrino del valore (seppur ribassato) dello loro quote, giusto? In sostanza, essendo un ETF sull'indice, faccio sempre la peggiore delle ipotesi, le mie perdite saranno quelle legate all'indice prescelto, oppure c'è qualche altra insidia? Grazie

Se ti riferisci ad ETF azionari basati su indici e a replica fisica sì. Possono essere liquidati ma non portarsi dietro altri danni

 

[bow]

Ragazzi, devo ammettere che la materia non la conosco per niente, quindi chiedo: poniamo che voglia fare un PAC su un ETF (di quelli più grandi e conosciuti ) sull'intero indice S&P 500, con durata almeno di 7 o 8 anni. Quindi chiedo, nella peggiore delle ipotesi (grossi cali di borsa e anni sfavorevoli) questo ETF non credo possa fallire e essere posto in liquidazione senza che i partecipanti non rientrino del valore (seppur ribassato) dello loro quote, giusto? In sostanza, essendo un ETF sull'indice, faccio sempre la peggiore delle ipotesi, le mie perdite saranno quelle legate all'indice prescelto, oppure c'è qualche altra insidia? Grazie

1. FALLIRE

Come tutte le società di gestione del risparmio il fallimenti dell'asset manager dell'ETF non coinvolge le masse gestite, che sono separate dal bilancio. Se compri un ETF che dentro ha le azioni italiane sei proprietario di una fettina di quelle azioni, quindi se la banca che emette l'ETF fallisce a te restano le azioni o il controvalore.

1.2 ...però...
Però gli ETF utilizzano contratti SWAP per replicare sinteticamente i prodotti in alcuni casi, oppure prestano (prestito titoli) gli ingenti patrimoni di titoli che
possiedono per abbattere alcuni costi. L'emittente dello swap sulla carta può fallire, così come il contraente del prestito... però le regole UCITS vietano di
avere come controparte fallibile qualcuno che impegni più del 10% del patrimonio, quindi salvo fallimento generalizzato di tutto (mai capitato... forse in
caso di terza guerra mondiale, non so) i fallimenti di grandi banche potrebbero danneggiare il controvalore dell'ETF ma essere ben lungi dall'azzerarlo.

2. LIQUIDAZIONE

La liquidazione può avvenire per gli ETF. Più spesso però accade per i fondi, che una volta liquidati poi sono fusi/incorporati in altri e che spesso causa enormi svantaggi a livello di fiscalità e molti altri livelli. Sicuramente, rispetto ad un fondo, un ETF non viene liquidato 'perché va male' (altrimenti il Lyxor Greece doveva essere sparito da un pezzo), ma per motivi industriali o perché troppo poco scambiato... investire in ETF di dignitose dimensioni è una garanzia. Aggiungo: se un ETF viene liquidato per te corrisponde grossomodo ad una vendita forzata, alla fine, in gain o in perdita, puoi usare gli stessi soldi per comprare un ETF sul medesimo indice, ne hai solo una problematica fiscale (accumulare minus se in perdita, pagare le tasse se in gain), ma, come dicevo, è lo stesso con i fondi!

3. INSIDIE

Le insidie sono che gli ETF replicano indici, ma indice non vuol dire 'tutto il mercato', spesso indici ad hoc. Esiste la 'neutralità' verso il gestore, non conta se è capace o incapace perché la replica è passiva, i suoi errori non posso fare danni, ma .... alcuni 'indici' sono costruiti malissimo... esempio il su citato Lyxor Greece, dopo quanto è accaduto in Grecia le regole dell'indice (aziende a larga capitalizzazione sul mercato azionario greco... pochine ormai) accade che l'indice sia composto da 10 azioni e che la più capitalizzata (CocaCola HBC) copre il 24% dell'indice (e quindi dell'investimento)... capisci che non sarà un indice efficentissimo. Meglio stare lontano da ETF molto di nicchia (investimento nell'edilizia Taiwanese) oppure su indici strani se non si è molto esperti.
Altra insidia è la volatilità, i fondi valorizzano la quota periodicamente in base alla media dei valori degli asset investiti, magari alcuni asset sono poco liquidi e di prezzo stabile, altri fondi hanno un portafoglio bilanciato tra asset che si contrappesano tra di loro (es. banale titoli di stato USA e azionario USA) e quindi li vedrai 'oscillare' infinitamente meno di ETF apparentemente 'equivalenti'. La conseguenza è che il tuo ETF, scambiato ogni istante sul mercato, alle 9 di mattina potrebbe differire di molto di valore rispetto al pomeriggio... i fondi appaiono più 'stabili'. Questo però sul breve termine, nel lungo a parità di mercato sottostante l'andamento di ETF e fondi comuni diventa più simile.
Altre insidie sono nella scarsa liquidità degli ETF che ti consente sicuramente di riuscire comunque alla peggio a vendere con intervento del market maker, ma magari di avere grandi svantaggi e farlo poco efficientemente negli ETF illiquidi pagando una sorta di 'dazio' al corso di mercato del titolo.
I vantaggi però superano generalmente le insidie, certo (ma vale anche per i fondi, che poi spesso investono anche in ETF) non sono investimenti su cui ci si butta a casaccio...

 

[european1]

1. FALLIRE

Come tutte le società di gestione del risparmio il fallimenti dell'asset manager dell'ETF non coinvolge le masse gestite, che sono separate dal bilancio. Se compri un ETF che dentro ha le azioni italiane sei proprietario di una fettina di quelle azioni, quindi se la banca che emette l'ETF fallisce a te restano le azioni o il controvalore.

1.2 ...però...
Però gli ETF utilizzano contratti SWAP per replicare sinteticamente i prodotti in alcuni casi, oppure prestano (prestito titoli) gli ingenti patrimoni di titoli che
possiedono per abbattere alcuni costi. L'emittente dello swap sulla carta può fallire, così come il contraente del prestito... però le regole UCITS vietano di
avere come controparte fallibile qualcuno che impegni più del 10% del patrimonio, quindi salvo fallimento generalizzato di tutto (mai capitato... forse in
caso di terza guerra mondiale, non so) i fallimenti di grandi banche potrebbero danneggiare il controvalore dell'ETF ma essere ben lungi dall'azzerarlo.

2. LIQUIDAZIONE

La liquidazione può avvenire per gli ETF. Più spesso però accade per i fondi, che una volta liquidati poi sono fusi/incorporati in altri e che spesso causa enormi svantaggi a livello di fiscalità e molti altri livelli. Sicuramente, rispetto ad un fondo, un ETF non viene liquidato 'perché va male' (altrimenti il Lyxor Greece doveva essere sparito da un pezzo), ma per motivi industriali o perché troppo poco scambiato... investire in ETF di dignitose dimensioni è una garanzia. Aggiungo: se un ETF viene liquidato per te corrisponde grossomodo ad una vendita forzata, alla fine, in gain o in perdita, puoi usare gli stessi soldi per comprare un ETF sul medesimo indice, ne hai solo una problematica fiscale (accumulare minus se in perdita, pagare le tasse se in gain), ma, come dicevo, è lo stesso con i fondi!

3. INSIDIE

Le insidie sono che gli ETF replicano indici, ma indice non vuol dire 'tutto il mercato', spesso indici ad hoc. Esiste la 'neutralità' verso il gestore, non conta se è capace o incapace perché la replica è passiva, i suoi errori non posso fare danni, ma .... alcuni 'indici' sono costruiti malissimo... esempio il su citato Lyxor Greece, dopo quanto è accaduto in Grecia le regole dell'indice (aziende a larga capitalizzazione sul mercato azionario greco... pochine ormai) accade che l'indice sia composto da 10 azioni e che la più capitalizzata (CocaCola HBC) copre il 24% dell'indice (e quindi dell'investimento)... capisci che non sarà un indice efficentissimo. Meglio stare lontano da ETF molto di nicchia (investimento nell'edilizia Taiwanese) oppure su indici strani se non si è molto esperti.
Altra insidia è la volatilità, i fondi valorizzano la quota periodicamente in base alla media dei valori degli asset investiti, magari alcuni asset sono poco liquidi e di prezzo stabile, altri fondi hanno un portafoglio bilanciato tra asset che si contrappesano tra di loro (es. banale titoli di stato USA e azionario USA) e quindi li vedrai 'oscillare' infinitamente meno di ETF apparentemente 'equivalenti'. La conseguenza è che il tuo ETF, scambiato ogni istante sul mercato, alle 9 di mattina potrebbe differire di molto di valore rispetto al pomeriggio... i fondi appaiono più 'stabili'. Questo però sul breve termine, nel lungo a parità di mercato sottostante l'andamento di ETF e fondi comuni diventa più simile.
Altre insidie sono nella scarsa liquidità degli ETF che ti consente sicuramente di riuscire comunque alla peggio a vendere con intervento del market maker, ma magari di avere grandi svantaggi e farlo poco efficientemente negli ETF illiquidi pagando una sorta di 'dazio' al corso di mercato del titolo.
I vantaggi però superano generalmente le insidie, certo (ma vale anche per i fondi, che poi spesso investono anche in ETF) non sono investimenti su cui ci si butta a casaccio...

ti ringrazio per la spiegazione molto completa!

 

[consindip]

ricordo che oltre al divieto di avere più del 10% di derivati con singola controparte per gli ETF sintetici (cioè costruiti sui derivati) ormai in quasi tutti i casi esiste il paniere collaterale e il derivato swap serve solo a correggere il tiro per la piccola parte che serve: ad es. compri un ETF sintetico sulla borsa USA e ti ritrovi dentro azioni tedesche e giapponesi per la maggior parte più un 2-3% del totale in uno swap overlay che fa si che l'ETF segua l'indice della borsa USA

 

[Larmstrong1985]

Riprendo questa discussione. Volevo capire meglio un aspetto.
In caso di liquidazione quindi, se il prezzo di liquidazione è inferiore a quello di acquisto, genero una minusvalenza?

Grazie

 

[Berserk85]

Riprendo questa discussione. Volevo capire meglio un aspetto.
In caso di liquidazione quindi, se il prezzo di liquidazione è inferiore a quello di acquisto, genero una minusvalenza?

Grazie

Esempio semplice

Se io compro 10 euro di arance dentro una rete e durante il tragitto per casa si rompe la rete che li contiene, quelle arance valgono sempre 10 euro o di meno?

 

[Larmstrong1985]

No, forse mi sono espresso male.
Il mio dubbio era se venisse considerato come un fallimento dell'emittente e quindi perdevo tutto non potendo compensare nemmeno una minusvalenza.

 

[Berserk85]

No, forse mi sono espresso male.
Il mio dubbio era se venisse considerato come un fallimento dell'emittente e quindi perdevo tutto non potendo compensare nemmeno una minusvalenza.

Ti rimangono le arange... Da mettere in un altra cesta.... Avrai solo lo sbattimento di raccoglierle e metterle in un altro contenitore ma se valevano 10 euro prima le vale anche ora

Se avevi minus ti rimangono se hai prli li paghi come se disinvesti

 

[Katakali]

Ti rimangono le arange... Da mettere in un altra cesta.... Avrai solo lo sbattimento di raccoglierle e metterle in un altro contenitore ma se valevano 10 euro prima le vale anche ora

Se avevi minus ti rimangono se hai prli li paghi come se disinvesti

Allora premesso che le arance nel cadere ricevono un colpo che le fa marcire prematuramente e quindi non proprio un buon esempio Mi interesserebbe sapere quale sarebbe il meccanismo di mettere le arance in un'altra cesta. Me lo potete spiegare per favore?

i mie dubbi:
1. Stiamo comprando azioni o partecipazioni in un fondo che compra azioni?
2. Se l'emittente fallisce bisogna liquidare il fondo, ovvero qualcuno deve vendere queste azioni sul mercato per liquidarle vero?
3. Nell'immettere una quantitá enormi di azioni sul mercato, il loro valore scenderebbe vero?


Grazie per le risposte..

 

[cataflic]

Allora premesso che le arance nel cadere ricevono un colpo che le fa marcire prematuramente e quindi non proprio un buon esempio Mi interesserebbe sapere quale sarebbe il meccanismo di mettere le arance in un'altra cesta. Me lo potete spiegare per favore?

i mie dubbi:
1. Stiamo comprando azioni o partecipazioni in un fondo che compra azioni?
2. Se l'emittente fallisce bisogna liquidare il fondo, ovvero qualcuno deve vendere queste azioni sul mercato per liquidarle vero?
3. Nell'immettere una quantitá enormi di azioni sul mercato, il loro valore scenderebbe vero?


Grazie per le risposte..

1.la seconda che hai detto
2.se l'emittente fallisce il fondo farà parte degli asset sotto gestione "vendibili" a terzi per sanare i buchi, per esempio una Ishares che comprasse la gestione di un etf dalla fallita xyzgestions con un patrimonio di 200 mln e una fee dello 0,2%, assumerebbe un guadagno di 400k annui che credo schifo non le facciano, sommati alle operazioni mm, quindi liquiderebbe alla xyzgestions una cifra per il portafoglio ceduto quantificabile in trattative commerciali. Se invece nessuno vuole prendere in gestione quelle masse, vanno liquidate sul mercato e in casi particolari, qualche movimento di mercato potrebbero crearlo.
Va detto che nei casi reali una società di gestione non fallisce e se decide di dismettere un etf vuol dire che le masse soono troppo piccole e quindi difficilmente impatteranno sul mercato.
3. Per muovere il mercato ci vuole una quantità molto, molto importante di denaro, non è da escludere, ma soprattutto per mercati più illiquidi come quelli delle high yield o robe strane, dovesse coincidere la dismissione con momenti di alta volatilità.

 

[Katakali]

3. Per muovere il mercato ci vuole una quantità molto, molto importante di denaro, non è da escludere, ma soprattutto per mercati più illiquidi come quelli delle high yield o robe strane, dovesse coincidere la dismissione con momenti di alta volatilità.

Grazie, in qualche modo confermi i miei pensieri...
Quindi per il punto 3 non credi che "in the unlikely event" di liquidare sul mercato per esempio le azioni di un MSCI di Vanguard, stiamo parlando di un numero talmente alto da far calare il loro valore?
Sí lo so, un evento remotissimo... ;-)

 

[Jevons]

ciao cataflic,
approfitto della tua evidente competenza per qualche domanda. Ho capito che un etf nasce da una sgr che, dopo autorizzazioni Consob o parimerito, compra azioni coerentemente con l'indice che vuole replicare. Va poi in banca a depositare le azioni in cambio di quote che mette sul mercato a titolo di partecipazioni. La dimensione del fondo varia nel tempo? Se sì, come immagino, come avviene il procedimento? In maniera analoga alla costituzione dell'etf? Come influisce ciò sul valore delle quote in possesso dell'investitore?

Altra domanda: perché molti ETF diversificano su un numero di aziende gigantesco (tipo 3000), ben oltre quello che in teoria serve per eliminare il rischio diversificabile?

grazie un saluto