Ottimizzare una rendita non avendo pensione.

jof

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Buongiorno, ho letto altri post a riguardo ma sono in confusione magari qualche consiglio può aiutatmi.
Mio padre ,età 63 anni speranza di vita 20 anni ( 25 se è fortunato.....)
Casa di prioprietà valore 300K , liquidità 450K
No pensione. ( è troppo lunga da spiegare)
Ora questi ultimi anni vorrebbe vivere con almeno 1500/1800 al mese.
Ha provato a chiedere ad una assicurazione se dando tutto il capitale gli avrebbero garantito una rendita, ma la cosa è poco conveniente.
Le ipotesi sono due.
1) ottenere una rendita preservando il più possibile il capitale (da lasciare a figlia e nipoti )
2)ottenere la rendita erodendo anche il capitale.

grazie per ogni eventale consiglio.
 
(1500 * 12 / 450000) sono il 4% annuo, se ci aggiungi la protezione dall'inflazione e cerchi un annualizzato del 5-6% la componente azionaria deve diventare importante e la tolleranza alla volatilità deve esserlo di conseguenza.

Ma questo è solo un conto della serva, lascio spazio ai più esperti (posto che mi pare un caso per cui varrebbe la pena e sarebbe pure giusto pagare un consulente).
 
Buongiorno, ho letto altri post a riguardo ma sono in confusione magari qualche consiglio può aiutatmi.
Mio padre ,età 63 anni speranza di vita 20 anni ( 25 se è fortunato.....)
Casa di prioprietà valore 300K , liquidità 450K
No pensione. ( è troppo lunga da spiegare)
Ora questi ultimi anni vorrebbe vivere con almeno 1500/1800 al mese.
Ha provato a chiedere ad una assicurazione se dando tutto il capitale gli avrebbero garantito una rendita, ma la cosa è poco conveniente.
Le ipotesi sono due.
1) ottenere una rendita preservando il più possibile il capitale (da lasciare a figlia e nipoti )
2)ottenere la rendita erodendo anche il capitale.

grazie per ogni eventale consiglio.

20/25 anni non sono gli ultimi anni....

Il remdimento necessario per non intaccare il capitale considerando tasse e inflazione non è fattibile per chi non conosce i mercati e sarebbe difficile anche per chi li conosce.

Poi se domani crolla tutto e tu entri il giorno dopo allora hai svoltato.
 
anche per me varrebbe la pena pagare una consulenza ( indipendente )
sono troppe le variabili in gioco..... potrebbe vivere ben più di vent'anni ( glielo auguro di cuore ) e in quali condizioni di salute ?
in questo caso i ventimila € annui sarebbero una " pretesa " senz'altro eccessiva per non intaccare pesantemente il capitale...
che propoensione al rischio ha attualmente ? le azioni oltre una certa età mal si accompagnano a una certa serenità...
la casa potrebbe divenire una buona integrazione nel caso ( comune a molte situazioni ) fosse con il passare degli anni divenuta troppo grande e onerosa da mantenere...
troppe variabili senza una mano esperta chi Vi indirizzi.....
 
Forse si può fare qualcosa con i fondi pensione ?
 
Il capitale è troppo poco per campare di rendita. Erosione del capitale io ho sempre avuto dei dubbi in proposito magari esce una nuova terapia genica che ci permette di vivere 120 anni che fai ti uccidi ?
Magari non esce nulla ma a 63 anni se in buona salute può benissimo vivere oltre i 90.
Quindi:

- a) Riduce la rendita a 1000 € al mese
b) Si trasferisce all'estero, magari dove una casa la compri a 50.000 € (anzi la affitti) e la vita costa meno
c) Vende la **** proprietà dell'immobile (ma è troppo giovane non penso convenga)

Indicativamente stando ai tassi attuali e con un po' di prudenza non penso che si possa estrarre da un capitale più del 2.5-3% netto quindi nel tuo caso 10-15k annui

Altra alternativa è integrare la rendita finanziaria con lavori part-time poco impegnativi
 
Indicativamente stando ai tassi attuali e con un po' di prudenza non penso che si possa estrarre da un capitale più del 2.5-3% netto quindi nel tuo caso 10-15k annui

Se mette i 450 k sul famoso iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF a partire da fine dicembre porta a casa circa 1500 € netti al mese, senza toccare il capitale,

ovviamente c'è il problema del deprezzamento del dollaro (probabile) e delle crisi finanziarie che ciclicamente colpiscono gli emergenti, problemi non trascurabili...
 
Ultima modifica:
Se mette i 450 k sul famoso iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF a partire da fine dicembre porta a casa circa 1500 € netti al mese, senza toccare il capitale,

ovviamente c'è il problema del deprezzamento del dollaro (probabile) e delle crisi finanziarie che ciclicamente colpiscono gli emergenti, problemi non trascurabili...

È anche vero che per quanto possa avere periodi di flessione, anche del 25% non si azzererà di certo... salvo svalutazione da Germania anni '20 del dollaro o default a catena di tutto il mondo emergente (al momento più probabile nel mondo sviluppato...).

Comunque grossomodo una strada è quella: un portafoglio a distribuzione High Income. Di cui però bisogna saper sopportare le oscillazioni in conto capitale (che possono essere anche positive). Ne ho costruiti anni fa, in accordo con gli eredi (per i motivi su indicati) per persone in simili condizioni anche più anziane e laddove si sopportano volatilità del 10-15% sui singoli asset (ma diversificando sul complessivo finora circa la metà) i risultati sono stati soddisfacenti. Nonostante il 2018 che con il ritorno della redditività dollaro ha chiesto un duro prezzo da pagare in termini di controvalore di mercato a questi portafogli (compensando però con una crescita della redditività - lo scorso anno).

Comunque se mai andrò in pensione IO farò una cosa di quel tipo con il mio fondo pensione (anzi inizierò prima) non lo convertirò certo in rendita ..
 
grazie a tutti per le risposte, la vedo un pò difficile . Forse conviene guardare anche ad un investimento immobiliare da mettere a rendita.
Ma mi viene da fare una domanda una persona di 63 /64 anni che oggi percepisce 1500 € euro netti , nella sua vita lavorativa ( presumo 40 anni ) cosa ha versato 900K ?
Se se si la vedo veramente dura per me e e per le nuove generazioni..
 
Cioè, cosa farai?

Un portafoglio a distribuzione anziché convertire il fondo pensione in rendita. Anche perché la rendita assicurativa (o previdenziale) solitamente corrisponde a poco più dei dividendi di un eventuale portafoglio a distribuzione a rischio prudente/moderato (ma ci sto iniziando a lavorare da un annetto per me e da anni miei famigliari, ovviamente con ingressi progressivi e resistendo alle tentazioni di non seguire una tabella di marcia perché l'eccessiva correlazione degli asset nel biennio 2018-2019 non mi convince troppo).

grazie a tutti per le risposte, la vedo un pò difficile . Forse conviene guardare anche ad un investimento immobiliare da mettere a rendita.

In realtà non è difficile. E' questione di psicologia.
Il problema è che se costruisci un portafoglio d'investimenti a distribuzione (ne ho fatti tanti, so come va) hai tre principali scenari, che si alterneranno probabilmente nel tempo:
1- Il portafoglio va esattamente come deve (il capitale è abbastanza stabile): solitamente in questi casi sei 'tranquillo'
2- Il portafoglio oscilla positivamente, hai investito (per cercare un 6% di dividendi!) in investimenti abbastanza speculativi ed il mercato ti ha premiato: ti prende l'euforia, o l'ansia, o entrambi, ed alla fine spesso rimaneggi il portafoglio
3- Il portafoglio oscilla negativamente (come abbastanza probabile visto l'esposizione complessiva ai mercati che devi cercare con un 6% di dividendi): iniziano a venirti timori, panico, ti convinci che ti stanno si e no ridistribuendo i soldi tuoi con i dividendi, che stai dissipando un patrimonio... nella migliore delle ipotesi cerchi consulenza e probabilmente troverai 1000 cfaofs (guarda aspettano alcuni clienti un pò anziani ed intercettati come danarosi anche nell'androne del palazzo su segnalazione dei portieri... giuro) pronti a convincerti che bisogna smontare tutto (soprattutto se ETF) e sottoscrivere fondi attivi di primarie società d'investimento che loro collocano.

Ecco... il problema dell'investiemento mobiliare è che... è 'mobiliare'. E' facile muoverlo.

Il vantaggio dell'investimento immobiliare è che sta lì ben piantato con le fondamenta in terra (salvo zone sismiche).
Fine del vantaggio (secondo me), per il resto puoi paragonarlo per volatilità (e potenziali perdite/guadagni) ad un azionario low volatility a distribuzione, oltretutto tematico e concentratissimo come area geografica e settore (che può anche essere un bene se hai fatto l'affare in zona che si sviluppa! Rischio=potenziale rendimento). Inutile fare discorsi sul passato... ma se ci hai messo 450mila euro nel 2005 ora hai nel cervelletto quella pressione che ti dice che hai dissipato una fetta di patrimonio, e nella memoria una pressione che ti dice che è bene non fare i conti di IMU, ipocatastali, notai, ristrutturazioni condominiali, manutenzione della caldaia del gas, utenze, assicurazioni etc... però ti fai un giro nell'appartamento e ti passa tutto. Poi solitamente in corrispondenza delle scadenze IMU sei di cattivo umore e pensi di voler vendere tutto, quando ti arriva l'eventuale affitto del locatore invece pensi che hai fatto la cosa migliore della tua via. Ed alla fine non ne esci per decenni. Ma soprattutto non vedi sull'estratto conto che nell'ultimo decennio il nominale dell'investimento sta a -40%, nella tua mente il capitale è fermo/immobile (la casa sempre quella è... e chi la vende?) e gli eventuali affitti sono gain puro.

Per il resto diciamo che tuo padre vuole 1700 euro netti:
(1700/0,74 (aliquota fiscale 26% dividendi)x12)/450000 = 6,12%

Devi costruire un portafoglio a distribuzione (mix di bond ed ETF, consiglio mio) con un dividend-yeld del 6%. Non è impossibile, ma è una scelta che ti espone a singoli prodotti molto rischiosi (forse tra i più stabili c'è l'ETF obbligazionario emergenti che indicavano sopra) singolarmente che, complessivamente, implicheranno una discreta volatilità al portafoglio che in fasi di tassi bassi probabilmente darà un effetto simile all'erosione.
Sono convintissimo al 100% però che tra 20 o 25 anni il capitale non si sarà affatto azzerato.
 
Ultima modifica:
Un portafoglio a distribuzione anziché convertire il fondo pensione in rendita. Anche perché la rendita assicurativa (o previdenziale) solitamente corrisponde a poco più dei dividendi di un eventuale portafoglio a distribuzione a rischio prudente/moderato (ma ci sto iniziando a lavorare da un annetto per me e da anni miei famigliari, ovviamente con ingressi progressivi e resistendo alle tentazioni di non seguire una tabella di marcia perché l'eccessiva correlazione degli asset nel biennio 2018-2019 non mi convince troppo).



In realtà non è difficile. E' questione di psicologia.
Il problema è che se costruisci un portafoglio d'investimenti a distribuzione (ne ho fatti tanti, so come va) hai tre principali scenari, che si alterneranno probabilmente nel tempo:
1- Il portafoglio va esattamente come deve (il capitale è abbastanza stabile): solitamente in questi casi sei 'tranquillo'
2- Il portafoglio oscilla positivamente, hai investito (per cercare un 6% di dividendi!) in investimenti abbastanza speculativi ed il mercato ti ha premiato: ti prende l'euforia, o l'ansia, o entrambi, ed alla fine spesso rimaneggi il portafoglio
3- Il portafoglio oscilla negativamente (come abbastanza probabile visto l'esposizione complessiva ai mercati che devi cercare con un 6% di dividendi): iniziano a venirti timori, panico, ti convinci che ti stanno si e no ridistribuendo i soldi tuoi con i dividendi, che stai dissipando un patrimonio... nella migliore delle ipotesi cerchi consulenza e probabilmente troverai 1000 cfaofs (guarda aspettano alcuni clienti un pò anziani ed intercettati come danarosi anche nell'androne del palazzo su segnalazione dei portieri... giuro) pronti a convincerti che bisogna smontare tutto (soprattutto se ETF) e sottoscrivere fondi attivi di primarie società d'investimento che loro collocano.

Ecco... il problema dell'investiemento mobiliare è che... è 'mobiliare'. E' facile muoverlo.

Il vantaggio dell'investimento immobiliare è che sta lì ben piantato con le fondamenta in terra (salvo zone sismiche).
Fine del vantaggio (secondo me), per il resto puoi paragonarlo per volatilità (e potenziali perdite/guadagni) ad un azionario low volatility a distribuzione, oltretutto tematico e concentratissimo come area geografica e settore (che può anche essere un bene se hai fatto l'affare in zona che si sviluppa! Rischio=potenziale rendimento). Inutile fare discorsi sul passato... ma se ci hai messo 450mila euro nel 2005 ora hai nel cervelletto quella pressione che ti dice che hai dissipato una fetta di patrimonio, e nella memoria una pressione che ti dice che è bene non fare i conti di IMU, ipocatastali, notai, ristrutturazioni condominiali, manutenzione della caldaia del gas, utenze, assicurazioni etc... però ti fai un giro nell'appartamento e ti passa tutto. Poi solitamente in corrispondenza delle scadenze IMU sei di cattivo umore e pensi di voler vendere tutto, quando ti arriva l'eventuale affitto del locatore invece pensi che hai fatto la cosa migliore della tua via. Ed alla fine non ne esci per decenni. Ma soprattutto non vedi sull'estratto conto che nell'ultimo decennio il nominale dell'investimento sta a -40%, nella tua mente il capitale è fermo/immobile (la casa sempre quella è... e chi la vende?) e gli eventuali affitti sono gain puro.

Per il resto diciamo che tuo padre vuole 1700 euro netti:
(1700/0,74 (aliquota fiscale 26% dividendi)x12)/450000 = 6,12%

Devi costruire un portafoglio a distribuzione (mix di bond ed ETF, consiglio mio) con un dividend-yeld del 6%. Non è impossibile, ma è una scelta che ti espone a singoli prodotti molto rischiosi (forse tra i più stabili c'è l'ETF obbligazionario emergenti che indicavano sopra) singolarmente che, complessivamente, implicheranno una discreta volatilità al portafoglio che in fasi di tassi bassi probabilmente darà un effetto simile all'erosione.
Sono convintissimo al 100% però che tra 20 o 25 anni il capitale non si sarà affatto azzerato.

I tuoi post andrebbero stampati e conservati, sei uno degli utenti del Fol che leggo con più interesse.
 
Se mette i 450 k sul famoso iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF a partire da fine dicembre porta a casa circa 1500 € netti al mese, senza toccare il capitale,

ovviamente c'è il problema del deprezzamento del dollaro (probabile) e delle crisi finanziarie che ciclicamente colpiscono gli emergenti, problemi non trascurabili...

a questo punto meglio un REIT in dollari IMHO. Gli emergenti sono molto volatili, il fondo che dici l'ho in portafoglio ma certo non corrisponde al discorso "con un po' di prudenza..."
 
Il vantaggio dell'investimento immobiliare è che sta lì ben piantato con le fondamenta in terra (salvo zone sismiche).
Fine del vantaggio (secondo me), per il resto puoi paragonarlo per volatilità (e potenziali perdite/guadagni) ad un azionario low volatility a distribuzione, oltretutto tematico e concentratissimo come area geografica e settore (che può anche essere un bene se hai fatto l'affare in zona che si sviluppa! Rischio=potenziale rendimento). Inutile fare discorsi sul passato... ma se ci hai messo 450mila euro nel 2005 ora hai nel cervelletto quella pressione che ti dice che hai dissipato una fetta di patrimonio, e nella memoria una pressione che ti dice che è bene non fare i conti di IMU, ipocatastali, notai, ristrutturazioni condominiali, manutenzione della caldaia del gas, utenze, assicurazioni etc... però ti fai un giro nell'appartamento e ti passa tutto. Poi solitamente in corrispondenza delle scadenze IMU sei di cattivo umore e pensi di voler vendere tutto, quando ti arriva l'eventuale affitto del locatore invece pensi che hai fatto la cosa migliore della tua via. Ed alla fine non ne esci per decenni. Ma soprattutto non vedi sull'estratto conto che nell'ultimo decennio il nominale dell'investimento sta a -40%, nella tua mente il capitale è fermo/immobile (la casa sempre quella è... e chi la vende?) e gli eventuali affitti sono gain puro.

dell'immobiliare neanche parlo più che si inizia a parlare di affittuari morosi... per me nel 80% dei casi invece rimane il migliore investimento. Per operare sui mercati bisogna avere (o farsi) una cultura estremamente vasta, che su questo forum viene data per scontata, quando la maggior parte delle persone cade in prodotti offerti dalla banchetta sotto casa pieni di COUNTRY BIAS (in pratica peggio degli immobili), costi giganteschi, commissioni di ingresso, pessima gestione...
tutti a dire che l'immobiliare ha fatto -30% ma quanto hanno fatto le banchette italiche ? e il FTSE MIB ?
Inoltre anche il discorso del deprezzamento è relativo: infatti per certi versi l'affitto che percepisco è sempre quello, si sarà pure deprezzata ma gli affitti tengono anzi sfruttando il concordato ho pure risparmiato di tasse...
In ogni caso cercare di spremere il patrimonio al 6-7% annuo non avendo altre entrate è estremamente rischioso, poi certo se guardi i guru americani diranno che è fattibile... peccato che non siamo in USA
 
Grazie Bow, ne puoi segnalare qualcuno (ETF)? così dò un'occhiata.
 
Con i tassi a zero odierni ed i prezzi sceso tantissimo, credo che l'immobiliare italico sia l'unico settore che si può definire come si vuole, ma l'unico non in bolla. Comprando bene e superato il grande ostacolo dell'inquilino, ad oggi da belle soddisfazioni. Ovviamente va tutto calcolato bene. Ripeto, tocca superare lo scoglio dell'inquilino, ma con una persona onesta e pagatrice ad oggi il rendimento è interessante
 
grazie a tutti per le risposte, la vedo un pò difficile . Forse conviene guardare anche ad un investimento immobiliare da mettere a rendita.
Ma mi viene da fare una domanda una persona di 63 /64 anni che oggi percepisce 1500 € euro netti , nella sua vita lavorativa ( presumo 40 anni ) cosa ha versato 900K ?
Se se si la vedo veramente dura per me e e per le nuove generazioni..

Oggi un buon investimento immobiliare può essere quello di un grande appartamento da ristrutturare pesantemente in zona studentesca, a Roma ad esempio, un 4 stanze e due bagni in zona universitaria, 400k di spese incluse ristrutturazioni. Facendo un buon lavoro si recuperano sui 60k netti di detrazioni (65% e 50%). Facendo un buon lavoro i primi anni con immobile pari al nuovo, affitti a 500 a camera (totale 2k al mese o 24k l'anno) . Che diventano tranquillamente nette con le detrazioni. L'unica cosa gestire 4 studenti credo che diventi un mezzo lavoro. Quindi zone centrali e studenti.
 
I tuoi post andrebbero stampati e conservati,

:D :D :D
Ci sto lavorando... poco tempo per scrivere, volevo preparare qualcosa per natale, ma non so se riuscirò. ;)

dell'immobiliare neanche parlo più che si inizia a parlare di affittuari morosi... per me nel 80% dei casi invece rimane il migliore investimento. Per operare sui mercati bisogna avere (o farsi) una cultura estremamente vasta, che su questo forum viene data per scontata, quando la maggior parte delle persone cade in prodotti offerti dalla banchetta sotto casa pieni di COUNTRY BIAS (in pratica peggio degli immobili), costi giganteschi, commissioni di ingresso, pessima gestione...
tutti a dire che l'immobiliare ha fatto -30% ma quanto hanno fatto le banchette italiche ? e il FTSE MIB ?
Inoltre anche il discorso del deprezzamento è relativo: infatti per certi versi l'affitto che percepisco è sempre quello, si sarà pure deprezzata ma gli affitti tengono anzi sfruttando il concordato ho pure risparmiato di tasse...
In ogni caso cercare di spremere il patrimonio al 6-7% annuo non avendo altre entrate è estremamente rischioso, poi certo se guardi i guru americani diranno che è fattibile... peccato che non siamo in USA

Io valuto l'investimento immobiliare in termini finanziari e poi sono probabilmente deviato dal doverne parlare così ai clienti per portare acqua al mio mulino... evito di addentrarmi in affittuari morosi o di quello che il mese scorso ha dovuto dare 21k euro all'agenzia pur non avendo comprato l'appartamento (commissioni d'entrata senza entrata) perché per bloccare uno a cui era interessato si fece convincere a firmare due carte e lasciare un piccolo anticipo...
...per il resto spero tu abbia ragione. Ho liquidato il mio amato portafoglio di ETF e obbligazioni tra 2014 e 2015 per comprare casa, e quando guardo su immobiliare.it i prezzi provo la pressione al cervelletto che ho descritto sopra (per fortuna ci abito e quindi niente imu e affittuari), invece penso alle cedole che mi davano ed a quanto sarebbero cresciuti in questi 5 anni. Quindi ho un punto di vista parziale... però è parziale anche il tuo, come tu dici tutti hanno avuto una casa, sanno grossomodo di che si tratta, ma non tutti hanno avuto un portafoglio a distribuzione efficiente. Vedo però che chi ce l'ha difficilmente lo dismette per buttarsi sugli affitti.

P.S.
C'è chi ha comprato l'obbligazione subordinata di Banca Etruria ed ha volatilizzato il valore di un appartamento... verissimo, ne ho conosciuti di più che hanno fatto prendere la residenza alla Svetlana di turno che li ha buttati fuori casa e gli continuano pure a pagare il mutuo... tutto è relativo.
 
Ultima modifica:
È anche vero che per quanto possa avere periodi di flessione, anche del 25% non si azzererà di certo... salvo svalutazione da Germania anni '20 del dollaro o default a catena di tutto il mondo emergente (al momento più probabile nel mondo sviluppato...).

Comunque grossomodo una strada è quella: un portafoglio a distribuzione High Income. Di cui però bisogna saper sopportare le oscillazioni in conto capitale (che possono essere anche positive). Ne ho costruiti anni fa, in accordo con gli eredi (per i motivi su indicati) per persone in simili condizioni anche più anziane e laddove si sopportano volatilità del 10-15% sui singoli asset (ma diversificando sul complessivo finora circa la metà) i risultati sono stati soddisfacenti. Nonostante il 2018 che con il ritorno della redditività dollaro ha chiesto un duro prezzo da pagare in termini di controvalore di mercato a questi portafogli (compensando però con una crescita della redditività - lo scorso anno).

Comunque se mai andrò in pensione IO farò una cosa di quel tipo con il mio fondo pensione (anzi inizierò prima) non lo convertirò certo in rendita ..

Domanda da neofita: che svantaggi ci possono essere nel convertire in rendita?
 
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