Habemus bozza portafoglio. Osservazioni e suggerimenti graditi - Pagina 28
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  1. #271
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Tanti anni fa assistetti ad alcune riunioni di reti di (numerosi) promotori finanziari (lavoro che poi non ho mai svolto! Ci tengo a precisarlo) in cui i clienti assumevano la definizione ufficiale di 'polli' o 'vacche'.
    E' meglio non avere idea del backstage di alcuni ambienti, se non ci avete lavorato non avete idea. E, sì, è peggio di quanto pensiate.
    nel nostro ufficio di pf, quando si analizzava in gruppo (team) obbligatorio la posizione di ciascun cliente, se non c'erano sufficienti presupposti per giustificare un PAC o una polizza (ovviamente col preconto) si diceva "non c'è trippa per gatti";

    il mio area manager invece ci diceva sempre alla fine della dimostrazione delle argomentazioni di vendita, se qualcuno osava dire che il cliente pagava troppo, "se non lo fai tu, lo fa qualcun'altro"

  2. #272

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    Citazione Originariamente Scritto da consindip Visualizza Messaggio
    il venditore di auto vende, chi vende in banca o in una rete dice che fa consulenza

    guarda caso il consulente considera la sua parcella un costo per il cliente, la definisce a priori, la registra, la contrattualizza (ovviamente la fattura), la rendiconta annualmente nel rendiconto "costo e oneri" e ne stima l'impatto (della parcella) sul risultato annuo considerandola come voce negativa, per contro neppure con i rendiconti "costi e oneri" che stanno arrivando ai clienti definiscono - neppure in minima parte - quanto va in tasca al loro "consulente" (che potrebbe essere troppo o in alcuni casi, troppo poco)

    l'altra differenza è che chi acquista un'auto è consapevole che sta facendo una spesa, come chi acquista un pacchetto di sigarette può leggere cosa gli succede fumando, quindi c'è un responsabilità netta e chiara al cliente per la sua azione

    se uno vuole la bwv ha ben chiaro il costo e questo costo non incide sulla velocità max. dell'auto in autostrada, si può andare a 130 km anche con un auto che costa meno, quindi l'obiettivo (andare a 130 km in autostrada) non varia in base a quanto si è pagato per l'auto (consumi e pedaggio a parte)

    per contro quando si acquista un servizio di gestione o un fondo di solito non si ha una chiara evidenza del costo, il cliente non chiede mai "quanto mi costa tenere questo strumento per 5 o dieci anni" e l'obiettivo del cliente - guadagnare di più a parità di rischio - non è il medesimo a fronte di costi annui differenti

    quindi il costo dell'auto non incide sull'obiettivo del cliente più di tanto, il costo dell'investimento invece incide moltissimo sull'obbiettivo del cliente
    Tutto vero. Però non è tutta responsabilità delle banche, le quali hanno ovviamente interesse a tenere nascosti i costi
    Ricadiamo nel solito discorso della macanza di educazione finanziaria degli italiani, i quali hanno si la percezione che la banca percepisce dei costi, ma non hanno idea di quali siano.
    Le banche ovviamente ci marciano.
    Dall altra parte, ci sono clienti che hanno 100 k 200 k di risparmi che continuano a rinviarmi appuntamenti, salvo poi piombarmi davanti dicendo " facciamo qualcosa". La materia è vista come di scarsa importanza.
    Cmq l analogia con la macchina è più pertinente di quanto pensi.
    Se devo fare un questionario mifid per investire 5000 k, non vedo perché non si obblighi i venditori di auto, di cucine ecc ad indagare sulle possibilità del cliente. Tutto li.
    P. S. Quando vendo un fondo al cliente consegno un kiid.
    Basterebbe leggerlo, c'è scritto tutto.

  3. #273
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    Citazione Originariamente Scritto da consindip Visualizza Messaggio
    per contro quando si acquista un servizio di gestione o un fondo di solito non si ha una chiara evidenza del costo, il cliente non chiede mai "quanto mi costa tenere questo strumento per 5 o dieci anni" e l'obiettivo del cliente - guadagnare di più a parità di rischio - non è il medesimo a fronte di costi annui differenti

    quindi il costo dell'auto non incide sull'obiettivo del cliente più di tanto, il costo dell'investimento invece incide moltissimo sull'obbiettivo del cliente
    Se un'auto la acquistassi solo sulla carta per detenere in un deposito virtuale il certificato di proprietà dematerializzato e rivenderla in momenti favorevoli di mercato potrebbe essere paragonata allo strumento finanziario.
    Negli altri casi è certo un costo, ma può portarti a spasso da Roma a Milano a 130 all'ora, cosa che un ETF di pari importo di automobile &parte non può fare.

    E neanche tanto perché il sottostante puoi toccarlo con mano andando a fare un giro su una BMW uguale.

    Invece nel prodotto finanziario:

    1- l'opacità è totale (è possibile che hai comprato una sagoma di cartone a forma di BMW che chi te l'ha venduta ha costruito consapevolmente per mangiarti il capitale e basta e la tieni in garage per 10 anni pagando la gestione senza saperlo).

    2- dato il punto 1, la LEGGE ha imposto di non poter più vendere i prodotti, ma solo il servizio di 'consulenza'. Solo che poi fatta la legge le lobby hanno trovato l'inganno e quindi sta cosa passa attraverso un meccanismo di 'consulenza dipendente' che è una super*****la per camuffare una vendita del peggior tipo.

    Solo che temo che alla lunga sta cosa danneggerà il settore.

  4. #274
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    Citazione Originariamente Scritto da totuccio2 Visualizza Messaggio
    Tutto vero. Però non è tutta responsabilità delle banche, le quali hanno ovviamente interesse a tenere nascosti i costi
    Ricadiamo nel solito discorso della macanza di educazione finanziaria degli italiani, i quali hanno si la percezione che la banca percepisce dei costi, ma non hanno idea di quali siano.
    Le banche ovviamente ci marciano.
    Dall altra parte, ci sono clienti che hanno 100 k 200 k di risparmi che continuano a rinviarmi appuntamenti, salvo poi piombarmi davanti dicendo " facciamo qualcosa". La materia è vista come di scarsa importanza.
    Cmq l analogia con la macchina è più pertinente di quanto pensi.
    Se devo fare un questionario mifid per investire 5000 k, non vedo perché non si obblighi i venditori di auto, di cucine ecc ad indagare sulle possibilità del cliente. Tutto li.
    P. S. Quando vendo un fondo al cliente consegno un kiid.
    Basterebbe leggerlo, c'è scritto tutto.
    il venditore di auto vende un'auto, non fa consulenza, se facesse il consulente di auto farebbe un questionario in base alle esigenze del cliente e si farebbe pagare una parcella per consigliare l'auto più consona senza provvigioni di vendita

    se uno non ha i soldi e se li fa prestare per comprare la bmw ha comunque la bmw che gli svolge un servizio, se fa un incidente lo rimborsano, se lo fa da solo e non ha la kasko s'arrangia

    se uno investe 5000 (senza la k) il questionario viene fatto per capire molte cose ed evitare che li perda tutti se sono gli unici risparmi: i pensionati che da noi hanno messo tutto quanto in azioni Veneto banca fidandosi del funzionario della banca pensavano fossero titoli sicuri e non avevano la capacità di distinguere le differenze, prova alle stesse persone a vendere un'auto usata schilometrata di 200 km al doppio del prezzo di mercato e vedi quanti abboccano

    son due cose diverse

    ps le azioni non prevedono il KID non essendo PRIIPS

    a proposito tra pochi giorni finisce la deroga e il KIID va in pensione, sostituito dal KID che è costruito in modo completamente diverso; prova a chiedere a 100 consulenti bancari o delle reti come è costruito il KIID (matrice CRM - MRM; Var con variante Cornish-Fisher; VEV; SRI anzichè SRRI, ecc.) e vedi quanti sanno rispondere, figurati i clienti che non hanno mai nemmeno visto il vecchio KID e neppure sanno che esiste da anni ...

  5. #275

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    Citazione Originariamente Scritto da simo78 Visualizza Messaggio
    Vorrei dire qualcosa sull'oscillazione nel tempo del pf di Sara (o di chiunque altro).

    Si dice che nell'investimento azionario il lungo periodo attenua il rischio. E' vero se si pensa al rendimento assoluto dal punto di partenza, ma non per il drawdown: più si sta dentro, più aumenta la probabilità di incappare in una crisi finanziaria.

    In più, la constant mix aumenta la minus nelle fasi di calo, rispetto al buy&hold.

    Ad esempio, se prendiamo un classico pf 50/50, assumiamo per semplicità che l'obbligazionario durante il crash dell'azionario resti stabile (non è fantascienza nel caso di Sara, come dirò subito), e ribilanciamo quando una macroclasse si discosta del 5% dal suo ideale (quindi quando l'azionario scende ogni volta al 45% del totale), succederebbe questo (non sto a postare i calcoli, ma li ho fatti bene):

    - un crollo complessivo del 45% dell'azionario dai massimi vorrebbe dire tre bilanciamenti consecutivi, con un drawdown del 24,6% (circa due punti in più di chi non avesse mai bilanciato);
    - se il crollo arrivasse al 55% (come, grosso modo, msci world tra ottobre 2007 e marzo 2009), il dd sarebbe di oltre il 31% (circa quattro punti in più di chi non avesse mai bilanciato);
    -sottolineo che questi numeri sono relativi a un pf con "solo" il 50 di azionario.

    L'assunto di un obbligazionario complessivamente stabile durante la crisi non è folle, almeno se strutturato come quello di Sara, perché probabilmente emergenti, valute locali e high yeald, e direi anche i nostri btp, andrebbero in rosso, ma la quota "core" dovrebbe andare discretamente in positivo.

    Penso valga la pena interrogarsi sulle proprie reazioni di fronte a un dd come quelli sopra. Magari non rispetto al giorno 1 del portafoglio (perché si suppone di entrare gradualmente e quindi di maturare un pmc ben sotto i massimi), ma rispetto a un momento x del cammino, in cui gli indici toccheranno i massimi, per poi scendere.

    Rimedi facili non esistono. Di fatto le risposte possibili sono:

    1) ci si convince che il problema non esista, che i crolli come il 2008 o (molto peggio) il 1929 non ci saranno mai più (perché tanto ci sono le banche centrali, o gli algoritmi che riequilibrano, o pinco pallino); a me non pare la soluzione migliore;

    2) si pensa che il problema ci sia, ma ci si convince che un -30% o più sul pf non ci mandi in crisi, e che faremmo tranquillamente i ribilanciamenti previsti;

    3) si riduce stabilmente la percentuale di azionario rispetto a quella che ci parrebbe desiderabile (ad es., per Sara non il 55, ma il 40); una sottospecie (che personalmente non mi piace) di questa risposta è sacrificare molto l'azionario e dare peso forte ad altre classi volatili, come l'oro (che però "non capisco" come asset e quindi non compro, anche perché nel lunghissimo periodo non ha neppure tenuto il passo dell'inflazione);

    4) si tiene "di regola" la percentuale "alta" desiderata (il 55% di Sara), ma si stabiliscono a priori regole di uscita totale dall'azionario al verificarsi di certi indicatori predittivi di recessione; di fatto è una forma attenuata di market timing, ha i suoi inconvenienti e non a tutti può piacere;

    5) si adotta una tecnica contrarian, dove la percentuale base è molto bassa (ad esempio, un 15/20%) e va ad aumentare progressivamente durante i cali, per poi ridursi, sempre progressivamente, nel successivo mercato bull. Personalmente la trovo troppo stressante, la sua efficacia dipende molto dalla "scala" di percentuali che si sceglie, e comunque migliora il rendimento assoluto da un picco del ciclo a quello successivo, ma di solito non attenua (anzi) il drawdown.

    E' l'unico aspetto della mia strategia di lungo periodo su cui non ho ancora preso una decisione definitiva (ma propendo per una "via di fuga", come al n. 4).

    Scusate il lenzuolo, ma leggo spesso di portafogli col 60/70 e più di asset volatili, con orizzonte "per sempre", e penso che pochi abbiano provato sulla pelle il rosso a due cifre. A proposito del 2008 una volta ho letto questa frase: "ci sono cose che non puoi spiegare a un/una vergine" Almeno una riflessione ce la farei, per cercare di darsi la risposta più sincera possibile sulla nostra emotività e decidere consapevolmente.
    BREVE INCISO, MA NECESSARIO (non riferito al post di Simo nè ai suoi interventi):
    vedo diversi utenti qui, come in altre discussioni, fare interventi in cui ostentano competenze, paroloni, esperienze personali e professionali ma COMPLETAMENTE off topic...io sinceramente due domandine me le farei.

    per il resto capisco le tue perplessità e condivido le riflessioni.
    io sinceramente ho come obbiettivo quello di arrivare a poter affrontare la gestione della cosa affidandomi al punto 2. ma siccome un -50% ad oggi non l'ho vissuto non sono completamente sicuro di come potrò reagire.
    è anche vero che non posso conoscere la mia tolleranza al rischio senza espormi allo stesso e che farlo affrontando gradualmente le discese del mercato non è fattibile sia perché l'intensità della discesa non è prevedibile, sia perché la reazione delle varie asset non è prevedibile.

    la mia impostazione attuale è:
    - valutare attentamente la stabilità delle entrate famialiari
    - valutare attentamente le spese previste nei prossimi 10 anni
    - prepararmi alle spese impreviste
    - conoscere la storia dei mercati e la probabilità del verificarsi degli eventi
    - usare il 10% del portafoglio per investimenti con gestione attiva che possano, quantomeno da un punto di vista psicologico, compensare gli anni come il 2018
    per il resto non ho certezze se non che:
    - per conoscere devo provare
    - è meglio correre un rischio eccessivo adesso che tra 20 anni

  6. #276
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Se un'auto la acquistassi solo sulla carta per detenere in un deposito virtuale il certificato di proprietà dematerializzato e rivenderla in momenti favorevoli di mercato potrebbe essere paragonata allo strumento finanziario.
    Negli altri casi è certo un costo, ma può portarti a spasso da Roma a Milano a 130 all'ora, cosa che un ETF di pari importo di automobile &parte non può fare.

    E neanche tanto perché il sottostante puoi toccarlo con mano andando a fare un giro su una BMW uguale.

    Invece nel prodotto finanziario:

    1- l'opacità è totale (è possibile che hai comprato una sagoma di cartone a forma di BMW che chi te l'ha venduta ha costruito consapevolmente per mangiarti il capitale e basta e la tieni in garage per 10 anni pagando la gestione senza saperlo).

    2- dato il punto 1, la LEGGE ha imposto di non poter più vendere i prodotti, ma solo il servizio di 'consulenza'. Solo che poi fatta la legge le lobby hanno trovato l'inganno e quindi sta cosa passa attraverso un meccanismo di 'consulenza dipendente' che è una super*****la per camuffare una vendita del peggior tipo.

    Solo che temo che alla lunga sta cosa danneggerà il settore.
    al punto 2 - la legge ha imposto di chiarire se vendi o se fai consulenza, sia in UK (con la RDR) sia in EU (con Mifid2), non ha assolutamente vietato la vendita e le provvigioni (rebates) ma ha chiarito che lo devi chiarire ai clienti fin da subito (caro cliente io vendo oppure caro cliente ti faccio consulenza); in particolare le reti e le banche che fanno "consulenza a parcella" con restituzione dei rebates, dovrebbero farlo con consulenti preposti quindi creando di fatto due diverse strutture di consulenti (chi vende non può fare anche consulenza e viceversa), in realtà finora (tranne pochissimi casi) fanno finta di non aver capito

    la vendita viene chiamata "consulenza strumentale alla vendita" perchè così non si offendono i venditori e la consulenza indipendente si può definire tale "se si dispone di una gamma di strumenti sufficientemente ampia e non solo della casa" facendosi a pagare a parcella e con restituzione dei rebates; per svolgere la seconda e necessaria una struttura di consuelnti che non possono fare anche la prima

    la maggior parte dei consulenti delle reti è convinta che in UK la RDR abbia vietato la vendita perchè gli è stato raccontato così per spingerli verso la consulenza a parcella (accettando anche la diminuzione delle provvigioni sulla vendita di fondi di terzi) dicendo che anche da noi verrà vietata la vendita ma non è vero; piuttosto in UK è stato vietato di fare i furbi, cioè presentarsi come indipendenti fatturare la parcella e poi farsi pagare le provvigioni dagli emittenti

  7. #277

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    Citazione Originariamente Scritto da consindip Visualizza Messaggio
    il venditore di auto vende un'auto, non fa consulenza, se facesse il consulente di auto farebbe un questionario in base alle esigenze del cliente e si farebbe pagare una parcella per consigliare l'auto più consona senza provvigioni di vendita

    se uno non ha i soldi e se li fa prestare per comprare la bmw ha comunque la bmw che gli svolge un servizio, se fa un incidente lo rimborsano, se lo fa da solo e non ha la kasko s'arrangia

    se uno investe 5000 (senza la k) il questionario viene fatto per capire molte cose ed evitare che li perda tutti se sono gli unici risparmi: i pensionati che da noi hanno messo tutto quanto in azioni Veneto banca fidandosi del funzionario della banca pensavano fossero titoli sicuri e non avevano la capacità di distinguere le differenze, prova alle stesse persone a vendere un'auto usata schilometrata di 200 km al doppio del prezzo di mercato e vedi quanti abboccano

    son due cose diverse

    ps le azioni non prevedono il KID non essendo PRIIPS

    a proposito tra pochi giorni finisce la deroga e il KIID va in pensione, sostituito dal KID che è costruito in modo completamente diverso; prova a chiedere a 100 consulenti bancari o delle reti come è costruito il KIID (matrice CRM - MRM; Var con variante Cornish-Fisher; VEV; SRI anzichè SRRI, ecc.) e vedi quanti sanno rispondere, figurati i clienti che non hanno mai nemmeno visto il vecchio KID e neppure sanno che esiste da anni ...
    Sulla costruzione del kid ammetto la mia ignoranza.
    Sull esempio che hai fatto, ho la fortuna di lavorare in un istituto grande che numeri tipo banche venete non li ha mai fatti a quanto sappia: il questionario mifid dovrebbe servire ad evitare porcate del genere, se fatto come dio comandaer esempio da noi un eccessiva quantita di certificate in colloamento nonce li lascia prendere.
    Se fossi stato assunto in veneto banca, probabilmente avrei fatto come gli altri

  8. #278
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    Citazione Originariamente Scritto da Seboz Visualizza Messaggio
    BREVE INCISO, MA NECESSARIO (non riferito al post di Simo nè ai suoi interventi):
    vedo diversi utenti qui, come in altre discussioni, fare interventi in cui ostentano competenze, paroloni, esperienze personali e professionali ma COMPLETAMENTE off topic...io sinceramente due domandine me le farei.

    per il resto capisco le tue perplessità e condivido le riflessioni.
    io sinceramente ho come obbiettivo quello di arrivare a poter affrontare la gestione della cosa affidandomi al punto 2. ma siccome un -50% ad oggi non l'ho vissuto non sono completamente sicuro di come potrò reagire.
    è anche vero che non posso conoscere la mia tolleranza al rischio senza espormi allo stesso e che farlo affrontando gradualmente le discese del mercato non è fattibile sia perché l'intensità della discesa non è prevedibile, sia perché la reazione delle varie asset non è prevedibile.

    la mia impostazione attuale è:
    - valutare attentamente la stabilità delle entrate famialiari
    - valutare attentamente le spese previste nei prossimi 10 anni
    - prepararmi alle spese impreviste
    - conoscere la storia dei mercati e la probabilità del verificarsi degli eventi
    - usare il 10% del portafoglio per investimenti con gestione attiva che possano, quantomeno da un punto di vista psicologico, compensare gli anni come il 2018
    per il resto non ho certezze se non che:
    - per conoscere devo provare
    - è meglio correre un rischio eccessivo adesso che tra 20 anni
    hai ragione, sovente si finisce OT ma se un utente chiede pareri è abbastanza scontato che poi nasca un dibattito in cui chi scrive non si rende più conto del punto di partenza dato che è un dibattito fatto da persone diverse con esperienze e vissuti diversi, altrimenti l'utente ottiene una lista della spesa (io faccio 1 -4 - 5, l'altro dice io faccio 6 - 8 - 3, ecc.) e se non c'è un dibattito credo che il risultato finale sia peggio di prima per chi ha aperto la discussione

    io posso solo aggiungere che resto della mia idea ed è ovvio che in questo ho un conflitto di interesse: dopo molti anni nel settore facendolo di mestiere (quello di consigliare come investire) dedico molto tempo e risorse personali per restare aggiornato, approfondire, studiare e sovente considero utili le idee di altri specializzati; faccio sempre molta fatica a comprendere chi invece vuole investire da solo, oltretutto ricorrendo alle idee sparse qua e là (alcune ottime, altre meno) di altre persone che non lo fanno di mestiere

    è ovviamente una considerazione personale, del resto la mia parte fiscale personale abbastanza semplice la faccio fare al commercialista quando potrei fare da solo (ma non mi fido di me perchè non faccio il commercialista, quindi delego anche quando il commercialista fa degli errori che magari da solo avrei evitato)

    se crei un dialogo credo sia inevitabile andare OT

  9. #279

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    Citazione Originariamente Scritto da consindip Visualizza Messaggio
    al punto 2 - la legge ha imposto di chiarire se vendi o se fai consulenza, sia in UK (con la RDR) sia in EU (con Mifid2), non ha assolutamente vietato la vendita e le provvigioni (rebates) ma ha chiarito che lo devi chiarire ai clienti fin da subito (caro cliente io vendo oppure caro cliente ti faccio consulenza); in particolare le reti e le banche che fanno "consulenza a parcella" con restituzione dei rebates, dovrebbero farlo con consulenti preposti quindi creando di fatto due diverse strutture di consulenti (chi vende non può fare anche consulenza e viceversa), in realtà finora (tranne pochissimi casi) fanno finta di non aver capito

    la vendita viene chiamata "consulenza strumentale alla vendita" perchè così non si offendono i venditori e la consulenza indipendente si può definire tale "se si dispone di una gamma di strumenti sufficientemente ampia e non solo della casa" facendosi a pagare a parcella e con restituzione dei rebates; per svolgere la seconda e necessaria una struttura di consuelnti che non possono fare anche la prima

    la maggior parte dei consulenti delle reti è convinta che in UK la RDR abbia vietato la vendita perchè gli è stato raccontato così per spingerli verso la consulenza a parcella (accettando anche la diminuzione delle provvigioni sulla vendita di fondi di terzi) dicendo che anche da noi verrà vietata la vendita ma non è vero; piuttosto in UK è stato vietato di fare i furbi, cioè presentarsi come indipendenti fatturare la parcella e poi farsi pagare le provvigioni dagli emittenti
    Ci stiamo arrivando, a breve, ci saranno novità

  10. #280

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    hai ragione, sovente si finisce OT ma se un utente chiede pareri è abbastanza scontato che poi nasca un dibattito in cui chi scrive non si rende più conto del punto di partenza dato che è un dibattito fatto da persone diverse con esperienze e vissuti diversi, altrimenti l'utente ottiene una lista della spesa (io faccio 1 -4 - 5, l'altro dice io faccio 6 - 8 - 3, ecc.) e se non c'è un dibattito credo che il risultato finale sia peggio di prima per chi ha aperto la discussione

    io posso solo aggiungere che resto della mia idea ed è ovvio che in questo ho un conflitto di interesse: dopo molti anni nel settore facendolo di mestiere (quello di consigliare come investire) dedico molto tempo e risorse personali per restare aggiornato, approfondire, studiare e sovente considero utili le idee di altri specializzati; faccio sempre molta fatica a comprendere chi invece vuole investire da solo, oltretutto ricorrendo alle idee sparse qua e là (alcune ottime, altre meno) di altre persone che non lo fanno di mestiere

    è ovviamente una considerazione personale, del resto la mia parte fiscale personale abbastanza semplice la faccio fare al commercialista quando potrei fare da solo (ma non mi fido di me perchè non faccio il commercialista, quindi delego anche quando il commercialista fa degli errori che magari da solo avrei evitato)

    se crei un dialogo credo sia inevitabile andare OT
    concordo solo in parte...un conto è allargare il discorso per argomentare le proprie opinioni e fornire chiarimenti sui quali abbiamo preso le nostre decisioni.
    un altro è incaponirsi, come mi sembra stiate facendo, senza riportare un dato che sia uno e portando contributi che in generale potranno anche avere senso ma mi sfugge come potrebbero essere di aiuto a chi ha aperto la discussione.

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