Costruzione portafoglio per persona anziana.

utente portoghese

Nuovo Utente
Registrato
8/3/15
Messaggi
368
Punti reazioni
7
Buongiorno
Per mia madre 70 enne devo costruire un PAC

Condizioni:
Banca Fisica
Risparmio circa 300,00 mensili.

Attualmente ha in corso un PAC mensile di Euro 50,00 su fondo monetario Eurizon.

Pensavo di allocare
250 EUR fondo e/o Etf obbligazionario. Problema sarà trovare il prodotto adatto
50,00 EUR fondo e/o Etf azionario super speculativo. Anche qui sarà difficile trovare il prodotto idoneo.

Dopo di che si presenta il problema di trovare lo strumento adatto e meno costoso.

Consigli,?
 
Buongiorno
Per mia madre 70 enne devo costruire un PAC

70enne non è persona così anziana. C'è gente che a 70 anni ancora lavora, e investitori molto evoluti.
Il problema più dell'età (chi è arrivato oggi a 70 anni, se sta bene, ha un orizzonte temporale di almeno altri 15-20 anni di vita) può essere nella mancanza d'esperienza/competenza, che coinvolge però sia il 20enne che il 70enne.

Condizioni:
Banca Fisica
Risparmio circa 300,00 mensili.

Attualmente ha in corso un PAC mensile di Euro 50,00 su fondo monetario Eurizon.

Non ha senso, al momento (e per parecchio tempo ancora) non ripaga né i costi di gestione né quelli di struttura. Tempo che il monetario compensi le perdite da costi pagati e raggiunga tassi remunerativi è probabile che la persona da 70 anni sia andata molto più avanti con l'età...
Pensavo di allocare
250 EUR fondo e/o Etf obbligazionario. Problema sarà trovare il prodotto adatto
50,00 EUR fondo e/o Etf azionario super speculativo. Anche qui sarà difficile trovare il prodotto idoneo.

Dopo di che si presenta il problema di trovare lo strumento adatto e meno costoso.

Consigli,?

Tutto deve basarsi sul profilo della persona. E anche sulla psiche (finanza comportamentale). Se vede il super-speculativo per un periodo (2-5 anni) in perdita anche a -50%, come reagisce?
Esistono tra i fondi anche strumenti bilanciati.
 
70enne non è persona così anziana. C'è gente che a 70 anni ancora lavora, e investitori molto evoluti.
Il problema più dell'età (chi è arrivato oggi a 70 anni, se sta bene, ha un orizzonte temporale di almeno altri 15-20 anni di vita) può essere nella mancanza d'esperienza/competenza, che coinvolge però sia il 20enne che il 70enne.

[B][/B]
Il mio ragionamento non era sulla prospettiva di vita ma sulle necessità che può avere una persona anziana.
Ora sta bene, ma a 75, 80 anni ?



Non ha senso, al momento (e per parecchio tempo ancora) non ripaga né i costi di gestione né quelli di struttura. Tempo che il monetario compensi le perdite da costi pagati e raggiunga tassi remunerativi è probabile che la persona da 70 anni sia andata molto più avanti con l'età...

a parte EUR 9,00 non ci sono altri costi.
Da qui a tre anni molte cose possono cambiare in termini di tassi


Tutto deve basarsi sul profilo della persona. E anche sulla psiche (finanza comportamentale). Se vede il super-speculativo per un periodo (2-5 anni) in perdita anche a -50%, come reagisce?
Esistono tra i fondi anche strumenti bilanciati.

[/B
] con un investimento graduale sarebbe l'ideale che facesse -50% dopo un un anno e mezzo

L' importante avere rendimento sul monetario e obbligazionario. La parte propoderante del pac
 
Ultima modifica:
Personalmente se dovessi fare un portafoglio con ETF monetari e obbligazionari a rischio basso li metterei in un CD al 3% (Rendiamax o Illimity).
Oppure ad uno con lo svincolo ma con un interesse minore.

Potrei farlo cosi solo su ETF obbligazionari HY o Paesi emergenti.
 
70enne non è persona così anziana. C'è gente che a 70 anni ancora lavora, e investitori molto evoluti.
Il problema più dell'età (chi è arrivato oggi a 70 anni, se sta bene, ha un orizzonte temporale di almeno altri 15-20 anni di vita) può essere nella mancanza d'esperienza/competenza, che coinvolge però sia il 20enne che il 70enne.



Non ha senso, al momento (e per parecchio tempo ancora) non ripaga né i costi di gestione né quelli di struttura. Tempo che il monetario compensi le perdite da costi pagati e raggiunga tassi remunerativi è probabile che la persona da 70 anni sia andata molto più avanti con l'età...


Tutto deve basarsi sul profilo della persona. E anche sulla psiche (finanza comportamentale). Se vede il super-speculativo per un periodo (2-5 anni) in perdita anche a -50%, come reagisce?
Esistono tra i fondi anche strumenti bilanciati.

Finalmente qualcuno che cita anche i fondi bilanciati. Di solito gran parte di chi scrive in queste pagine sostiene che i fondi bilanciati siano ne carne ne pesce, io ritengo invece che questi fondi siano una delle ragioni valide per scegliere la gestione attiva, non solo perché s diversifica fra le diverse asset class ma soprattutto questi fondi permettono ai gestori di operare i ribilanciamenti... Quindi si può costruire un portafoglio anche prendendo in considerazione i fondi bilanciati, mentre i più dicono che è meglio costruirsi un profilo bilanciato con fondi obbligazionari e azionari. Ovviamente punto di vista rispettabilissimo ma non il solo...
 
Finalmente qualcuno che cita anche i fondi bilanciati. Di solito gran parte di chi scrive in queste pagine sostiene che i fondi bilanciati siano ne carne ne pesce, io ritengo invece che questi fondi siano una delle ragioni valide per scegliere la gestione attiva, non solo perché s diversifica fra le diverse asset class ma soprattutto questi fondi permettono ai gestori di operare i ribilanciamenti... Quindi si può costruire un portafoglio anche prendendo in considerazione i fondi bilanciati, mentre i più dicono che è meglio costruirsi un profilo bilanciato con fondi obbligazionari e azionari. Ovviamente punto di vista rispettabilissimo ma non il solo...

Mah ! A me sembra che la cosa più importante sia avere una strategia.
 
Mah ! A me sembra che la cosa più importante sia avere una strategia.

Certo fondamentale è avere obiettivi, consapevolezza della propensione al rischio, ovvero volatilità che si puó tollerare e soprattutto è prima di tutto conoscere il tempo di investimento.
 
Finalmente qualcuno che cita anche i fondi bilanciati. Di solito gran parte di chi scrive in queste pagine sostiene che i fondi bilanciati siano ne carne ne pesce, io ritengo invece che questi fondi siano una delle ragioni valide per scegliere la gestione attiva, non solo perché s diversifica fra le diverse asset class ma soprattutto questi fondi permettono ai gestori di operare i ribilanciamenti... Quindi si può costruire un portafoglio anche prendendo in considerazione i fondi bilanciati, mentre i più dicono che è meglio costruirsi un profilo bilanciato con fondi obbligazionari e azionari. Ovviamente punto di vista rispettabilissimo ma non il solo...

Ti devo dire la verita, i fondi bilanciati e i pochissimi fondi flessibili di qualità sono secondo me tra i pochi motivi validi per investire in fondi e sicav anziché in prodotti indicizzati ed efficienti come costi/qualità.
Nell'esperienza empirica i fondi bilanciati, se fatti bene (purtroppo molti non sono affatto fatti bene) riescono ad avere un corso relativamente stabile. Certo chi è abituato all'ETF su Nasdaq che in 12 mesi sembra fermo se è cresciuto solo del 5-6% non sono né carne né pesce, però nelle fasi di flessione del mercato vanno giù nell'ordine del 5-7-11% e non del 20%-40%. Per il cliente poco evoluto è importante, la signora non più giovanissima che a fronte del -30% non dorme la notte come fai a metterla sul MSCI World?
Poi, senz'altro, per l'utente evoluto e per il trader sono spesso 'lenti' e né carne né pesce, salvo in anni come il 2019 in cui hanno fatto anche quelli performance a doppia cifra o quasi (ma c'è da dire che nel 2018 erano andati insolitamente male... :( ).
Personalmente però credo che sia più l'asset allocation che la capacità del gestore di sapersi 'muovere'... o meglio nei flessibili sì, il gestore certe volte si sa muovere ed azzera le perdite, ma certe volte fa delle cavolate enormi (ne conosco uno, molto prudente, dove il gestore nel 2018 s'è beccato un -5% con lo spread sui BTP, poi sui minimi per contenere la volatilità ha convertito i BTP in governativi europei francesi e tedeschi e quando hanno recuperato è rimasto ancorato in basso...).
 
Per una persona anziana la soluzione sono i conti deposito.....Il resto è solo a rischio nel breve ...
 
Per una persona anziana la soluzione sono i conti deposito.....Il resto è solo a rischio nel breve ...

Per una novantenne hai ragione. Ma una signora di 70 anni potrebbe anche investire ad orizzonte di 8-10 anni senza tragedie.
È ovvio che dipende dal profilo (che non conosco, qui si fanno ipotesi e consigli, non consulenza finanziaria).
 
Ultima modifica:
Ti devo dire la verita, i fondi bilanciati e i pochissimi fondi flessibili di qualità sono secondo me tra i pochi motivi validi per investire in fondi e sicav anziché in prodotti indicizzati ed efficienti come costi/qualità.
Nell'esperienza empirica i fondi bilanciati, se fatti bene (purtroppo molti non sono affatto fatti bene) riescono ad avere un corso relativamente stabile.
(...)

Sarebbe interessante aprire un confronto su queste tipologie di prodotti.
In pratica, a tuo e vostro parere, quali meritano di essere considerati e studiati?
 
sicuramente mia madre è disposta a prendersi dei grossi rischi
ma
data l'età deve essere uno storno a breve per avere il tempo di recuperare
se arriva una crisi fra 5 anni più 5 anni per recuperare diventa un po rischioso

secondo punto, devo puntare su un mercato in rialzo ma avere una copertura in fase di ribasso
all'inizio potrei puntare
80% mercato in ribasso
20% mercato in rialzo
con il passare dei mesi invertire le percentuali.

per quanto riguarda i fondi bilanciati, dovrei un po studiarli.

il problema di tutto è trovare lo strumento e il negozio
 
Sarebbe interessante aprire un confronto su queste tipologie di prodotti.
In pratica, a tuo e vostro parere, quali meritano di essere considerati e studiati?

Quelli che hanno una strategia interessante e sensata.

Faccio un discorso più ampio (come mio solito...): ieri ho incontrato una ex-collega (brava) che ora fa la promotrice finanziaria. Lei mi ha spiegato "io lavoro ormai solo con continuing perché vendendo fondi di case terze prendo lo 0,5% all'anno sulle masse così gestite". Ecco che la scelta dell'investire in fondi è dovuta ad esigenze 'commerciali' del consulente.
Invece i fondi sarebbero degli strumenti.

Le banane sono un ottimo alimento, ricco di potassio, ma se il dietologo ti fa mangiare solo banane perché ha lo 0,5% dalla Chiquita non è proprio consulenza.

Perché investire in questi particolari strumenti? Per dire l'anno scorso da febbraio a ottobre, quando il rendimento del T-Bond USA ha superato sensibilmente il 3% con il dollaro in salita era sensato sottoscrivere un pò di titoli di stato USA, che difendono ragionevolmente a quei tassi e con quel grado di solvibilità sia dall'inflazione e sia dalle fluttuazioni del dollaro (poco probabile che si valuti in 10 anni molto più del 32% danneggiando il capitale investito, molto probabile avere un rendimento a 10 anni tra il 15 ed il 50% invece, sulla base della sua storia). Invece no... fondi.

Allora perché io dico che qualche fondo flessibile si può sottoscrivere? Genericamente non mi piace l'uso che si fa di questi strumenti, proposti e confezionati a pioggia dalle società di gestione del risparmio e dalle reti vendendo la favola che battono l'indice o si difendono meglio, prevedono i mercati etc... fosse così i loro sottoscrittori dovrebbero essere tutti ricchi, e sarebbe un bene per queste società di gestione del risparmio, che metterebbero l'entrata al 10% e la gente la pagherebbe lo stesso! Invece probabilmente non ci riescono.

Quindi quali valuto io?
Quelli che hanno una strategia che capisco e che mi sembra interessante per non indicizzare tutto il portafoglio ai mercati ed all'asset allocation.
Ovvero creare sì un'asset allocation, ma anche con una percentuale di flessibili che 'decorrelano' per quanto possibile.

Esempio: LU0794791011 Invesco Pan European High Income (è un esempio, non è assolutamente pubblicità)

Che fa questo fondo? E come?
Una strategia interessante.

Come molti fondi Invesco è caratterizzato da una grande diversificazione interna.

Sostanzialmente il 'core' (passatemi il termine) del fondo è dato da un grande portafoglio di bond a lunghissima maturity, composta anche di perpetual bond e strumenti convertibili con una grande diversificazione per ridurre al minimo (se non azzerare) il rischio emittente.
Faccio esempi:
- Societe Generale SA 8.25% FRN USD Perpetual
- Origin Energy Finance Ltd FRN EUR 16/09/2074
- Electricite de France SA FRN GBP Perpetual
- Italy Buoni Poliennali Del Tesoro 144A 2.8% EUR 01/03/2067
- Volvo Treasury AB FRN EUR 10/03/2078

Etc... una carrellata davvero notevole.
Dentro ci leggo varie strategie concatenate: settore (industriali, finanziari, titoli di stato etc...), aree geografiche (europa, australia, isole cayman, messico), valute, tipo di subordinazione etc...

Tutta questa roba 'high income' (cedoloni grossi e continui) viene accumulata.

Come la accumulano?
In altri bond dello stesso tipo (innescando il meccanismo distribuzione/accumulo con una strategia che io definisco time-neutral e che quando ci riesco applico su alcuni portafogli). Poi c'è un portafoglio sottostante di una cinquantina di titoli azionari Pan-Europei, principali emittenti large cap in massima parte, diversificati per paese e settore, che vengono tenuti grossomodo a peso fisso tra il 18-22% del patrimonio totale.

Ecco che questo meccanismo è interessante.
E' vulnerabile ad alcuni shock (es. capital crunch generalizzato e terrore sui perpetual globali) però rimane piuttosto progressiva la crescita nel tempo. La volatilità è medio-bassa (anche se non lo considero tanto 'prudente', andrebbe usato per clienti che vogliono una volatilità assoluta moderata ma non siano vecchietti da conto deposito insomma, clienti un pò evoluti insomma).
La duration è abbastanza contenuta (3,8) rispetto alla maturity di alcuni titoli in portafoglio...

Questo meccanismo (perpetual bond, duration, diversificazione globale sui bond, pan-europeismo europeo, etc...) con gli ETF non lo replichi. Però è un meccanismo interessante. Il corso è molto 'progressivo' anche rispetto a ETF 'prudenti'. Uno potrebbe impartire una strategia simile ad un portafoglio (lo faccio io il portafoglio incrociando perpetual e un basket di azioni etc...) però o si tratta del portafoglio di una società con decine di milioni (molti sono bond istituzionali a taglio minimo alto), oppure è molto complicato, e rischioso (se un bond perpetuo salta e non ho diversificato dandogli un impatto dello zero virgola? Che dice il cliente?).
Quindi comprare questo fondo può non essere male, dato che puoi metterlo in portafoglio anche per 2-3 mila euro.

Il risultato di questa strategia è apprezzabile: dal 2012 il fondo ha fatto +56% (vogliamo dire 41,5% al netto delle tasse? E' quasi un 6% netto annuo). Ma soprattutto, negli scenari più avversi di questi anni, ovvero inizio 2016 e fine 2018, la fluttuazione negativa è stata rispettivamente del 12% (e nel 2016 la contrazione ha colpito proprio i bond subordinati e perpetui bancari! Quindi è uno degli scenari più avversi per questo tipo di investimento) e del 8%, molto lontana dagli storni azionari, ma anche di quelli dell'obbligazionario internazionale in valuta (o degli emergenti o degli high yield). Ed io prendo in considerazione il classe R, la classe del fondo in assoluto più costosa con il 2,3% l'anno di gestione (la classe A, più economica, dal 2012 ha reso oltre il 60%, la flessione massima del 2016 è stata poco sopra il 10% ed anche il terrificante credit crunch post leman brothers che ha significato la morte per i possessori di subordinati e bond perpetual con le banche che sembravano fallire ogni giorno, toccò punte di -38% .

Ecco, per replicare una strategia così usi un fondo, ed è un compromesso valido.
Per replicare il S&P500... ha senso?

Il problema che i flessibili validi (e per validi io ci metto soprattutto che non occultano i costi, anche se come in questo caso ci sono eccome, e non usano strategie incomprensibili, arbitrarie, imprevedibili, inficiate da necessità commerciali o aziendali varie, bensì strategie interessanti/condivisibili) sono solo una piccola parte rispetto ad un'offerta di mercato piena di robaccia (IMHO).
 
Quelli che hanno una strategia interessante e sensata.

Faccio un discorso più ampio (come mio solito...): ieri ho incontrato una ex-collega (brava) che ora fa la promotrice finanziaria. Lei mi ha spiegato "io lavoro ormai solo con continuing perché vendendo fondi di case terze prendo lo 0,5% all'anno sulle masse così gestite". Ecco che la scelta dell'investire in fondi è dovuta ad esigenze 'commerciali' del consulente.
Invece i fondi sarebbero degli strumenti.

Le banane sono un ottimo alimento, ricco di potassio, ma se il dietologo ti fa mangiare solo banane perché ha lo 0,5% dalla Chiquita non è proprio consulenza.

Perché investire in questi particolari strumenti? Per dire l'anno scorso da febbraio a ottobre, quando il rendimento del T-Bond USA ha superato sensibilmente il 3% con il dollaro in salita era sensato sottoscrivere un pò di titoli di stato USA, che difendono ragionevolmente a quei tassi e con quel grado di solvibilità sia dall'inflazione e sia dalle fluttuazioni del dollaro (poco probabile che si valuti in 10 anni molto più del 32% danneggiando il capitale investito, molto probabile avere un rendimento a 10 anni tra il 15 ed il 50% invece, sulla base della sua storia). Invece no... fondi.

Allora perché io dico che qualche fondo flessibile si può sottoscrivere? Genericamente non mi piace l'uso che si fa di questi strumenti, proposti e confezionati a pioggia dalle società di gestione del risparmio e dalle reti vendendo la favola che battono l'indice o si difendono meglio, prevedono i mercati etc... fosse così i loro sottoscrittori dovrebbero essere tutti ricchi, e sarebbe un bene per queste società di gestione del risparmio, che metterebbero l'entrata al 10% e la gente la pagherebbe lo stesso! Invece probabilmente non ci riescono.

Quindi quali valuto io?
Quelli che hanno una strategia che capisco e che mi sembra interessante per non indicizzare tutto il portafoglio ai mercati ed all'asset allocation.
Ovvero creare sì un'asset allocation, ma anche con una percentuale di flessibili che 'decorrelano' per quanto possibile.

Esempio: LU0794791011 Invesco Pan European High Income (è un esempio, non è assolutamente pubblicità)

Che fa questo fondo? E come?
Una strategia interessante.

Come molti fondi Invesco è caratterizzato da una grande diversificazione interna.

Sostanzialmente il 'core' (passatemi il termine) del fondo è dato da un grande portafoglio di bond a lunghissima maturity, composta anche di perpetual bond e strumenti convertibili con una grande diversificazione per ridurre al minimo (se non azzerare) il rischio emittente.
Faccio esempi:
- Societe Generale SA 8.25% FRN USD Perpetual
- Origin Energy Finance Ltd FRN EUR 16/09/2074
- Electricite de France SA FRN GBP Perpetual
- Italy Buoni Poliennali Del Tesoro 144A 2.8% EUR 01/03/2067
- Volvo Treasury AB FRN EUR 10/03/2078

Etc... una carrellata davvero notevole.
Dentro ci leggo varie strategie concatenate: settore (industriali, finanziari, titoli di stato etc...), aree geografiche (europa, australia, isole cayman, messico), valute, tipo di subordinazione etc...

Tutta questa roba 'high income' (cedoloni grossi e continui) viene accumulata.

Come la accumulano?
In altri bond dello stesso tipo (innescando il meccanismo distribuzione/accumulo con una strategia che io definisco time-neutral e che quando ci riesco applico su alcuni portafogli). Poi c'è un portafoglio sottostante di una cinquantina di titoli azionari Pan-Europei, principali emittenti large cap in massima parte, diversificati per paese e settore, che vengono tenuti grossomodo a peso fisso tra il 18-22% del patrimonio totale.

Ecco che questo meccanismo è interessante.
E' vulnerabile ad alcuni shock (es. capital crunch generalizzato e terrore sui perpetual globali) però rimane piuttosto progressiva la crescita nel tempo. La volatilità è medio-bassa (anche se non lo considero tanto 'prudente', andrebbe usato per clienti che vogliono una volatilità assoluta moderata ma non siano vecchietti da conto deposito insomma, clienti un pò evoluti insomma).
La duration è abbastanza contenuta (3,8) rispetto alla maturity di alcuni titoli in portafoglio...

Questo meccanismo (perpetual bond, duration, diversificazione globale sui bond, pan-europeismo europeo, etc...) con gli ETF non lo replichi. Però è un meccanismo interessante. Il corso è molto 'progressivo' anche rispetto a ETF 'prudenti'. Uno potrebbe impartire una strategia simile ad un portafoglio (lo faccio io il portafoglio incrociando perpetual e un basket di azioni etc...) però o si tratta del portafoglio di una società con decine di milioni (molti sono bond istituzionali a taglio minimo alto), oppure è molto complicato, e rischioso (se un bond perpetuo salta e non ho diversificato dandogli un impatto dello zero virgola? Che dice il cliente?).
Quindi comprare questo fondo può non essere male, dato che puoi metterlo in portafoglio anche per 2-3 mila euro.

Il risultato di questa strategia è apprezzabile: dal 2012 il fondo ha fatto +56% (vogliamo dire 41,5% al netto delle tasse? E' quasi un 6% netto annuo). Ma soprattutto, negli scenari più avversi di questi anni, ovvero inizio 2016 e fine 2018, la fluttuazione negativa è stata rispettivamente del 12% (e nel 2016 la contrazione ha colpito proprio i bond subordinati e perpetui bancari! Quindi è uno degli scenari più avversi per questo tipo di investimento) e del 8%, molto lontana dagli storni azionari, ma anche di quelli dell'obbligazionario internazionale in valuta (o degli emergenti o degli high yield). Ed io prendo in considerazione il classe R, la classe del fondo in assoluto più costosa con il 2,3% l'anno di gestione (la classe A, più economica, dal 2012 ha reso oltre il 60%, la flessione massima del 2016 è stata poco sopra il 10% ed anche il terrificante credit crunch post leman brothers che ha significato la morte per i possessori di subordinati e bond perpetual con le banche che sembravano fallire ogni giorno, toccò punte di -38% .

Ecco, per replicare una strategia così usi un fondo, ed è un compromesso valido.
Per replicare il S&P500... ha senso?

Il problema che i flessibili validi (e per validi io ci metto soprattutto che non occultano i costi, anche se come in questo caso ci sono eccome, e non usano strategie incomprensibili, arbitrarie, imprevedibili, inficiate da necessità commerciali o aziendali varie, bensì strategie interessanti/condivisibili) sono solo una piccola parte rispetto ad un'offerta di mercato piena di robaccia (IMHO).

Scusa, una curiosità: ma queste informazioni sulle strategie adottate e soprattutto la verifica se questa strategia viene adottata davvero dove la trovi?
 
Scusa, una curiosità: ma queste informazioni sulle strategie adottate e soprattutto la verifica se questa strategia viene adottata davvero dove la trovi?

Nella presentazione sul sito Invesco dichiarano la strategia di accumulare fix rate da strumenti ad elevato flusso cedolare.
Dai rendiconti semestrali e la composizione è evidente che lo accumulano come dicevo io (ogni 6 mesi hanno in pancia quelle cose lì).

Dal corso del nav si leggono poi gli effetti di crescita progressiva e sbalzi più contenuti dell'azionario.
 

Io stavo pensando tempo fa al Nordea 1 alpha 10 ma fd bp eur - lu0445386369,ma poi ho desistito .

Ho già in ptf l'Adagio in percentuale abbastanza pesante di cui capisco praticamente nulla della gestione. Con questi di Nordea ho ancora più difficoltà sinceramente . E un altro atto di fede non mi va....:rolleyes:

Credo però che stiamo andando OT per una cliente settantenne :D

Al massimo ripeschiamo questo

Migliori fondi bilanciati e flessibili: qualcosa di nuovo sotto il sole?

Ciao :)
 
Indietro