[Trita e ritrita] Domanda nabba: Meglio PIC o PAC?

cval

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Il PAC lo fai perché il capitale non ce l'hai.
Il PAC però ti offre maggior sicurezza. E se oggi fosse il 2007? Vai sotto del 50% per 5 anni?

Tante argomentazioni. Tanti punti di vista. Sfortunatamente tutti validi.

Ma facciamo caso che un 25enne erediti 100 arance da un lontano parente, come dovrebbe investirle?
Con un PIC? O con un PAC?
Vorrei capire cosa ne pensate voi ad oggi Settembre 2019 e se è cambiato qualcosa.

Io ad esempio sarei per un PIC 80 SP500 (o azionariato globale) e 20 eurobond. ETF ovviamente.
 
25 anni? eh magari :p
concordo PIC 80 + 20
ma farei 80% stocks azionario globale world + 20 tresury usa lunghi. si lo so 80% in $....mi piace cosi'

tutta altra storia per un 55 enne che possiede un milione di arance :D
 
25 anni? eh magari :p
concordo PIC 80 + 20
ma farei 80% stocks azionario globale world + 20 tresury usa lunghi. si lo so 80% in $....mi piace cosi'

tutta altra storia per un 55 enne che possiede un milione di arance :D

E il 55enne quanto azionario globale?
 
E il 55enne quanto azionario globale?

dipende anche se il 55enne si vuole ritirare a breve o vuole/puo' lavorare altri 15-20 anni....
piu' e' vicino il ritiro piu' prudenza adotterei, visto il rischio della sequenza dei ritorni per la durata dei portafogli.
io poi preferisco un'allocazione mobile del portafoglio: pesi variabili sulle asset class a seconda del momento macro. per un 50-60 enne direi tra il 20 e il 60% di stocks.
io ora ho 50 anni... ma prima dei 45 ho sempre tenuto 100% azionario... ma ero giovane....e la % di portafoglio era piccola rispetto alle opportunita' di guadagno.
 
Il PAC lo fai perché il capitale non ce l'hai.
Il PAC però ti offre maggior sicurezza. E se oggi fosse il 2007? Vai sotto del 50% per 5 anni?

Tante argomentazioni. Tanti punti di vista. Sfortunatamente tutti validi.

Ma facciamo caso che un 25enne erediti 100 arance da un lontano parente, come dovrebbe investirle?
Con un PIC? O con un PAC?
Vorrei capire cosa ne pensate voi ad oggi Settembre 2019 e se è cambiato qualcosa.

Io ad esempio sarei per un PIC 80 SP500 (o azionariato globale) e 20 eurobond. ETF ovviamente.

credo che per dare una risposta accurata servirebbe sapere a quale fetta del patrimonio corrisponde....
 
credo che per dare una risposta accurata servirebbe sapere a quale fetta del patrimonio corrisponde....

Ipotizzando un 25enne ipotizzerei che sia quasi tutto il suo patrimonio.
A 25 anni quanto potrebbe aver messo via un 25enne "normale"? 20-30.000€?
 
Pac: hai più probabilità di guadagnare dal tuo investimento (ma è facile che si perda qualche gain per strada).
Pic: hai più probabilità di guadagnare di più dal tuo investimento (ma se becchi il 2007 per lo mezzo potresti anche rimanerci sotto).
 
Ipotizzando un 25enne ipotizzerei che sia quasi tutto il suo patrimonio.
A 25 anni quanto potrebbe aver messo via un 25enne "normale"? 20-30.000€?

Io ti dico quello che ho fatto io, avendo avuto molto recentemente questo dilemma.
Se i mercati azionari sono mediamente più bassi delle quotazioni storiche (rispetto ai fondamentali), se c'è stata da poco una correzione insomma, PIC sicuro. Ma anche se le quotazioni sono "medie", nè particolarmente alte nè particolarmente basse diciamo.

Se invece le azioni sono alte, come la maggior parte in questo momento, beh io ho fatto così:
1/3 PIC
2/3 PAC lento (se le azioni crollano commuto in PAC veloce, tipo tutto dentro in 6-12 mesi, o anche PIC)

Il PIC e il PAC invece che buttare semplicemente su MSCI World hanno allocazioni nelle principali aree geografiche fatte contando i seguenti parametri:
- la percentuale della capitalizzazione di quel mercato è la baseline, il dato di partenza
- se un mercato ha quotazioni non alte (medie o magari sotto la media) si può sovrapesare rispetto alla percentuale di capitalizzazione, se le quotazioni sono molto alte si sottopesa (volendo anche a 0%)
- se la correlazione di Pearson non è molto alta (ad es 0.65 invece che 0.9) con molte altre aree posso sovrapesare un pelino (senza stare a fare un'ottimizzazione a minima varianza che tra l'altro può ben essere piuttosto fallace trattandosi di processi stocastici non stazionari)

In pratica mi sono trovato un portafoglio con circa il 50% di emergenti all'interno della componente azionaria (e sì, lo so che sono più volatili delle aquile).
Lo so, si può dir male di questa tecnica... lo so bene. Un filo troppo attiva, troppo complessa (perchè 9 etf azionari e non 1?) e sicuramente parasedere mica poco. Ma io su un target di 60% azioni non butto di colpo un 50% di quel 60% su USA (quello che succederebbe a iniettare di botto su MSCI World) col CAPE attorno a 30. Lo so, è un arrogarsi il diritto di saperne di più del mercato, ma non lo faccio tanto per battere l'MSCI ACWI, è più un tentativo (magari fallimentare, perchè poi le mie scelte possono benissimo rivelarsi pessime) di ridurre (statisticamente) il rischio. Questione di dormire un pelo meglio, non di mangiare meglio, come si dice.
Perchè secondo me un emergente avrà anche il doppio di volatilità degli USA, a spanne, ma se crolla verosimilmente devo aspettare meno anni affinchè ritorni a un P/E di 15 (giusto per fare un esempio su un solo indicatore). Viceversa, se compro a P/E=25, e poi le azioni crollano a un P/E di 8, rischio di dover aspettare un bel po' di anni di mercato toro per recuperare. Ovviamente la grande variabile incognita che può scombussolare tutto è la crescita, visto che gli utili o il patrimonio netto sono anch'essi non stazionari. Forse sconto il fatto che, pur considerandomi un investitore decisamente passivo, il primo autore di analisi fondamentale che ho letto è stato il vecchio Benny Graham :), che mi ha dato un certo imprinting. E c'è anche un certo omaggio a Shiller dietro la mia strategia.
 
Io ti dico quello che ho fatto io, avendo avuto molto recentemente questo dilemma.
Se i mercati azionari sono mediamente più bassi delle quotazioni storiche (rispetto ai fondamentali), se c'è stata da poco una correzione insomma, PIC sicuro. Ma anche se le quotazioni sono "medie", nè particolarmente alte nè particolarmente basse diciamo.

Se invece le azioni sono alte, come la maggior parte in questo momento, beh io ho fatto così:
1/3 PIC
2/3 PAC lento (se le azioni crollano commuto in PAC veloce, tipo tutto dentro in 6-12 mesi, o anche PIC)

Il PIC e il PAC invece che buttare semplicemente su MSCI World hanno allocazioni nelle principali aree geografiche fatte contando i seguenti parametri:
- la percentuale della capitalizzazione di quel mercato è la baseline, il dato di partenza
- se un mercato ha quotazioni non alte (medie o magari sotto la media) si può sovrapesare rispetto alla percentuale di capitalizzazione, se le quotazioni sono molto alte si sottopesa (volendo anche a 0%)
- se la correlazione di Pearson non è molto alta (ad es 0.65 invece che 0.9) con molte altre aree posso sovrapesare un pelino (senza stare a fare un'ottimizzazione a minima varianza che tra l'altro può ben essere piuttosto fallace trattandosi di processi stocastici non stazionari)

In pratica mi sono trovato un portafoglio con circa il 50% di emergenti all'interno della componente azionaria (e sì, lo so che sono più volatili delle aquile).
Lo so, si può dir male di questa tecnica... lo so bene. Un filo troppo attiva, troppo complessa (perchè 9 etf azionari e non 1?) e sicuramente parasedere mica poco. Ma io su un target di 60% azioni non butto di colpo un 50% di quel 60% su USA (quello che succederebbe a iniettare di botto su MSCI World) col CAPE attorno a 30. Lo so, è un arrogarsi il diritto di saperne di più del mercato, ma non lo faccio tanto per battere l'MSCI ACWI, è più un tentativo (magari fallimentare, perchè poi le mie scelte possono benissimo rivelarsi pessime) di ridurre (statisticamente) il rischio. Questione di dormire un pelo meglio, non di mangiare meglio, come si dice.
Perchè secondo me un emergente avrà anche il doppio di volatilità degli USA, a spanne, ma se crolla verosimilmente devo aspettare meno anni affinchè ritorni a un P/E di 15 (giusto per fare un esempio su un solo indicatore). Viceversa, se compro a P/E=25, e poi le azioni crollano a un P/E di 8, rischio di dover aspettare un bel po' di anni di mercato toro per recuperare. Ovviamente la grande variabile incognita che può scombussolare tutto è la crescita, visto che gli utili o il patrimonio netto sono anch'essi non stazionari. Forse sconto il fatto che, pur considerandomi un investitore decisamente passivo, il primo autore di analisi fondamentale che ho letto è stato il vecchio Benny Graham :), che mi ha dato un certo imprinting. E c'è anche un certo omaggio a Shiller dietro la mia strategia.

per ridurre il rischio basta un solo etf azionario globale e una semplice media mobile a 200 periodi….però sicuramente avrai risultati migliori visto che io non ho mai letto un libro.
 
per ridurre il rischio basta un solo etf azionario globale e una semplice media mobile a 200 periodi….però sicuramente avrai risultati migliori visto che io non ho mai letto un libro.

Mah... Ci sono anche buone probabilità che faccia peggio. Sicuramente avendo pesi diversi i risultati saranno diversi. In questi ultimi 8 mesi a volte faccio meglio, a volte peggio, le differenze possono essere sensibili. Ma valutare sul breve periodo non ha senso. Per ora l'unica scelta veramente vincente è 10% Russia, più per fortuna che altro (l'ho presa quasi al picco del panico). Anche un semplice PAC bovino su un unico ETF sarebbe francamente più semplice e migliore, ma avevo un po' da investire di colpo...
 
Mah... Ci sono anche buone probabilità che faccia peggio. Sicuramente avendo pesi diversi i risultati saranno diversi. In questi ultimi 8 mesi a volte faccio meglio, a volte peggio, le differenze possono essere sensibili. Ma valutare sul breve periodo non ha senso. Per ora l'unica scelta veramente vincente è 10% Russia, più per fortuna che altro (l'ho presa quasi al picco del panico). Anche un semplice PAC bovino su un unico ETF sarebbe francamente più semplice e migliore, ma avevo un po' da investire di colpo...

Stai facendo market timing con una strategia contrarian cosa legittima e con una sua logica ma non è ne un pic ne un pac.
 
Stai facendo market timing con una strategia contrarian cosa legittima e con una sua logica ma non è ne un pic ne un pac.

Market timing è una parola troppo forte, è una tecnica che reputo fallimentare. È un value averaging, una specie di pac agli steroidi. Col pac investi un fisso al mese, quindi quando le azioni hanno costo unitario più basso ne acquisti di più, diminuendo il prezzo medio di acquisto. Col value averaging aumenti anche la somma che investi quando le azioni sono più basse e la diminuisci quando sono più alte (a favore di altri mercati più attrattivi, se ti avanza liquidità), diminuendo ulteriormente il prezzo medio di acquisto.
 
Market timing è una parola troppo forte, è una tecnica che reputo fallimentare. È un value averaging, una specie di pac agli steroidi. Col pac investi un fisso al mese, quindi quando le azioni hanno costo unitario più basso ne acquisti di più, diminuendo il prezzo medio di acquisto. Col value averaging aumenti anche la somma che investi quando le azioni sono più basse e la diminuisci quando sono più alte (a favore di altri mercati più attrattivi, se ti avanza liquidità), diminuendo ulteriormente il prezzo medio di acquisto.

quindi tu acquisti ogni mese quote dell'indice russo?
 

Il problema è che le persone si ostinano a definire pac quello che non è.

Allora quelli della sezione mercati italiani sono dei grandi appassionati di pac visto che periodicamente devono mediare i prezzi delle loro posizioni....

Il giorno che hai 100k e decidi di non investirli subito ma di fare acquisti basandoti su propri criteri si chiama market timing in questo caso con una filosofia contrarian visto che compri Russia quando fa -40%.

Cosa banalissima ma chiamiamola per quello che è
 
Il problema è che le persone si ostinano a definire pac quello che non è.

Allora quelli della sezione mercati italiani sono dei grandi appassionati di pac visto che periodicamente devono mediare i prezzi delle loro posizioni....

Il giorno che hai 100k e decidi di non investirli subito ma di fare acquisti basandoti su propri criteri si chiama market timing in questo caso con una filosofia contrarian visto che compri Russia quando fa -40%.

Cosa banalissima ma chiamiamola per quello che è

Conta però che io faccio buy&hold, un po' alla Buffett, tengo finchè non mi serve la grana, mi preoccupo di acquistare a prezzi non necessariamente bassi ma almeno non altissimi, non mi preoccupo troppo della exit. Supponiamo che compro USA 50% Asia Pacifico sviluppata 50% (sparo completamente a caso). Poi mi trovo con USA 60% AP 40% perchè uno è salito più dell'altro. Adesso supponiamo che USA sia più costoso rispetto ai fondamentali, mentre AP più attrattivo. I nuovi capitali che inietto li inietto soprattutto su AP, poco su USA, mettiamo che inietto il 30% su USA e il 70% su AP. I capitali che avevo già investito però li lascio lì dove sono, non sto anche a vendere parte di USA per alzare AP. Un market timer ci andrebbe decisamente più pesante.
Mi tengo comunque le percentuali di capitalizzazione come baseline, nel senso che per esempio io ho 20% di europa sviluppata (geografica, non unione europea). E' prezzata più bassa degli USA, ma sicuramente ha quotazioni abbastanza altine. E c'è da dire che ci sono più nubi sull'europa che sugli usa, probabilmente. Però non potendo prevedere il futuro, ci ho messo comunque qualcosa (in verità quasi esattamente la percentuale di capitalizzazione, visto che europa sviluppata ha 21% di mkt cap). Da market timer, con venti di rallentamento alle porte, quotazioni superiori alla media storica, ripresa del QE, inversione della curva rendimenti dei bond, incertezze sul futuro dell'euro, molti anni di bull market consecutivo alle spalle ecc., ci avrei dovuto mettere zero o poco più. Devio significativamente dalla baseline solo se le quotazioni mi sembrano molto alte (USA) o molto basse (Russia).

Concordo comunque pienamente che la strategia non è completamente passiva, sicuramente è blandamente contrarian (anche se uso solo ETF passivi). Forse più che contrarian è ispirata alla filosofia value. Comunque credo che ci siano parecchi livelli intermedi tra 100% passivo (etf MSCI World e ETF eurobond total market, ribilanciamento annuale o biennale) e fare il trader di un Hedge Fund ;)
 
Aggiungerei cmq che il mio problema non è generare alfa, mi importa poco di battere l'MSCI World. Dovessi scommettere, direi decisamente che non lo batterò.
Il mio problema principale è investire col famoso margine di sicurezza di cui parlava Graham molti decenni fa. Se le azioni sono prezzate a multipli molto elevati dei fondamentali, il mercato potrebbe avere anche ragione a dire che hanno alto potenziale. Amazon vale un P/E di oltre 100? Potrebbe benissimo, in fin dei conti è da quando esiste che cresce in maniera paurosa. Ma se questo potenziale futuro non si concretizza che succede? ci rimetti permanentemente un sacco di soldi. Noto anche, con una certa preoccupazione, che i cicli di euforia, e anche le bolle vere e proprie, continuano a ripresentarsi con una certa frequenza nonostante siano fenomeni studiati e conosciuti da lunghissimo tempo. Ma gli investor, a quanto pare pure gli istituzionali, ci ricascano e ci ricascano. E le bolle sono il nemico più grosso dell'investitore, anche quello passivo. La gestione attiva cmq non sembra aiutare, eccetto rare eccezioni (vai tu a beccare quali...).
Finchè c'è qualche azione qui e là dentro un indice che secondo me è troppo speculativa non mi preoccupo, compro (con etf o fondo comune a indice, senza problemi). Ma che succede se c'è un settore che è in bolla tanto da rendere un intero indice broad mediamente sovraprezzato (tipo bolla dotcom USA)? Con un PAC te la cavi benino lo stesso, con un PIC già è peggio (anche se con orizzonte di 30 anni se hai le palle di non vendere ne esci senza aver guadagnato molto, ma ancora ne esci sano).
E se invece hai fatto un PIC nella famosa bolla delle azioni giapponesi? inizi a investire vicino al picco, hai un po' di capitale da investire subito, sai che mediamente il PIC batte il PAC se hai capitale accumulato, e butti dentro di botto su un fondo a indice di azionario giapponese con un P/E medio oltre 40. Sono passati 30 anni e ancora il Nikkei non è tornato al picco del '92 (anche se nel frattempo hai intascato i dividendi - ammetto di non aver guardato il nikkei 225 total return). E' primariamente per questo che guardo i fondamentali.
 
Il 25enne di cui all'inizio del post, è difronte a un dilemma
- se studia il mercato, rimarrà aggiornato, ma lo sarà anche rispetto ai crolli del suo PIC. Allora sarà meglio un value averaging (sovraesporsi durante i crolli) o un dollar cost averaging (entrata a rate)
- se non segue il mercato (e probabilmente non saprà esattamente su cosa investe, cioè non sarà un investitore consapevole), facendo un PIC si troverà dopo 25 anni con un capitale MOLTO maggiore e tanto tempo libero speso altrimenti.
Sembra un paradossale invito al disinteresse. Invece metto l'accento sull'impatto emotivo della volatilità, che può STRAVOLGERE IRREVERSIBILMENTE i presupposti della strategia
 
Il 25enne di cui all'inizio del post, è difronte a un dilemma
- se studia il mercato, rimarrà aggiornato, ma lo sarà anche rispetto ai crolli del suo PIC. Allora sarà meglio un value averaging (sovraesporsi durante i crolli) o un dollar cost averaging (entrata a rate)
- se non segue il mercato (e probabilmente non saprà esattamente su cosa investe, cioè non sarà un investitore consapevole), facendo un PIC si troverà dopo 25 anni con un capitale MOLTO maggiore e tanto tempo libero speso altrimenti.
Sembra un paradossale invito al disinteresse. Invece metto l'accento sull'impatto emotivo della volatilità, che può STRAVOLGERE IRREVERSIBILMENTE i presupposti della strategia

Corretto, con una sola precisazione: non "si troverà con un capitale molto maggiore" ma "mediamente si troverà con un capitale molto maggiore".
 
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