Commodity quale etf scegliere?

[rubiana2017]

Ciao a tutti,
vorrei inserire in portafoglio degli etc sulle commodity, per decorrelare meglio il portafoglio. Attualmente composto da obbligazioni ed azioni.

Un etf ben diversificato a basso costo.

Qualcuno ha esperienze in merito mi puo' consigliare? So che possono essere molto volatili...

Grazie

 

[masoking]

Questo della Invesco è un all commodities, con buon rapporto dimensioni/ter
IE00BD6FTQ80
Non è coperto dal cambio (su questo il dibattito è ampio, può aver senso coprirsi per il solo fatto che già USD presenta una certa decorrelazione con le materie prime, ma io trovo più efficiente cercare la copertura guardando il singolo cambio EUR/USD e coprirmi quando è venduto oltre una certa soglia, e a 1,10 sarebbe effettivamente il caso).
Considera che ha molto oil (l'enegy pesa 1/3, il doppio dei metalli preziosi) che attutisce la decorrelazione che giustamente cerchi. Personalmente preferirei un ex-energy o meglio ancora il gold

 

[rubiana2017]

Questo della Invesco è un all commodities, con buon rapporto dimensioni/ter
IE00BD6FTQ80
Non è coperto dal cambio (su questo il dibattito è ampio, può aver senso coprirsi per il solo fatto che già USD presenta una certa decorrelazione con le materie prime, ma io trovo più efficiente cercare la copertura guardando il singolo cambio EUR/USD e coprirmi quando è venduto oltre una certa soglia, e a 1,10 sarebbe effettivamente il caso).
Considera che ha molto oil (l'enegy pesa 1/3, il doppio dei metalli preziosi) che attutisce la decorrelazione che giustamente cerchi. Personalmente preferirei un ex-energy o meglio ancora il gold

Grazie,
in effetti pensavo anche all'oro fisico... non so se da solo sia una buona scelta sempre nella prospettiva della diversificazione.
Comprare tutto non si può nemmeno con gli etf...

 

[masoking]

Non trovo corretto diversificare la diversificazione.
Ti basta che lo strumento sia infallibile, sufficientemente decorrelato dai crash equity e che, ormai che ci siamo, protegga discretamente dall'inflazione.
In tutta sincerità ho sempre avuto delle riserve sulla utilità degli indici all commodities, che sono contenitori dell'indifferenziato con strumenti che obbediscono alle logiche più disparate.
Se hai un approccio lazy PAC (world e bond internazionali) mettici un 10% di gold e ribilancia non più frequentemente di una volta l'anno.
Se prediligi il timing puoi darti delle soglie di ribilanciamento e poi incrementare (poco, mi raccomando) il grado di complessità (=controllo dinamico del rischio) della strategia

 

[fabio.grasso]

Anche io da poco ho voluto introdurre un po' di commodity, per il momento ho preferito restare sui metalli preziosi.
Dopo un po' di ricerche e di dubbi, ho preso qualche quota di questo ETC di Wisdomtree:
JE00B1VS3W29 ETFS Physical PM Basket (PHPM)

I componenti sono 4 metalli preziosi depositati in caveau a Londra, così distribuiti: Oro 49.42% Palladio 26.21% Argento 16.90% Platino 7.46%

Per il momento è in leggera perdita (-2%) ma l'ho preso in ottica di lungo termine e non mi preoccupa più di tanto.

Altre alternative che avevo valutato erano:
JE00B8DFY052 ETFS EUR Daily Hedged Physical Gold (GBSE)
JE00B588CD74 Wisdomtree ETFS Physical Swiss Gold (SGBS)

Il primo ha il vantaggio di essere hedget e non avere quindi preoccupazioni sul cambio, il secondo mi ispirava per i caveau in Svizzera anziché UK e per un costo minore di gestione (0,19% contro 0,45/0,5% degli altri).
Alla fine ho però preferito differenziare su più metalli e non concentrarmi solo sull'oro. Tra gli strumenti quotati in Borsa Italiana non ho trovato un ETC con 4 componenti hedged e/o con caveau non in UK, ma se ci sono altri suggerimenti ben vengano

 

[rubiana2017]

Anche io da poco ho voluto introdurre un po' di commodity, per il momento ho preferito restare sui metalli preziosi.
Dopo un po' di ricerche e di dubbi, ho preso qualche quota di questo ETC di Wisdomtree:
JE00B1VS3W29 ETFS Physical PM Basket (PHPM)

I componenti sono 4 metalli preziosi depositati in caveau a Londra, così distribuiti: Oro 49.42% Palladio 26.21% Argento 16.90% Platino 7.46%

Per il momento è in leggera perdita (-2%) ma l'ho preso in ottica di lungo termine e non mi preoccupa più di tanto.

Altre alternative che avevo valutato erano:
JE00B8DFY052 ETFS EUR Daily Hedged Physical Gold (GBSE)
JE00B588CD74 Wisdomtree ETFS Physical Swiss Gold (SGBS)

Il primo ha il vantaggio di essere hedget e non avere quindi preoccupazioni sul cambio, il secondo mi ispirava per i caveau in Svizzera anziché UK e per un costo minore di gestione (0,19% contro 0,45/0,5% degli altri).
Alla fine ho però preferito differenziare su più metalli e non concentrarmi solo sull'oro. Tra gli strumenti quotati in Borsa Italiana non ho trovato un ETC con 4 componenti hedged e/o con caveau non in UK, ma se ci sono altri suggerimenti ben vengano

Direi che potrebbe fare per me al momento é un po' caro. Meglio monitorare i prezzi di entrata prima di acquistare. grazie.

 

[obey]

Investendo nelle materie prime si usano come sottostante futures, ed il rolling dei futures ha un costo (vedi il grafico).
Quanto alle decorrelazioni, credo apprezzerete questa mega tabella
https://am.lombardodier.com/files/l.../LOIMWhitePaper–RethinkCommodities–042017.pdf

 

[obey]

Le materie prime come fattore di decorrelazione sono secondo me un elemento di rischio visti i costi per investirci; se si cerca la copertura dall'inflazione perche non usare i più semplici titoli obbligazionari inflation-linked?

 

[rubiana2017]

Le materie prime come fattore di decorrelazione sono secondo me un elemento di rischio visti i costi per investirci; se si cerca la copertura dall'inflazione perche non usare i più semplici titoli obbligazionari inflation-linked?

Cosa sono gli obbligazionari inflation linked?
Io pensavo ad un prodotto semplice un etf della lixor gold. Come commodity.
Mi rimane il dubbio sulla quantità in % sul portafoglio per avere una buona diversificazione e decorrelazione si potrebbe fare

25% azioni
25%obligazioni
25%immobili
25%gold

C'è tuuto basta ribilanciare una volta all' anno.
Naturalmente etf costo annuo massimo 0,40%
Potrebbe andare?

 

[obey]

L'oro è tradato come una commodity ma è principalmente un asset detenuto da banche centrali, grandi investitori e dalle famiglie (gioiellieria).

Sugli inflation linked in questo forum trovi fiumi di parole, si va dai titoli di stato come btp italia, btp€i, titoli esteri tips, OATei, ecc. agli etf inflation linked diversificati su area euro o globali, hedgiati oppure no.

 

[rubiana2017]

L'oro è tradato come una commodity ma è principalmente un asset detenuto da banche centrali, grandi investitori e dalle famiglie (gioiellieria).

Sugli inflation linked in questo forum trovi fiumi di parole, si va dai titoli di stato come btp italia, btp€i, titoli esteri tips, OATei, ecc. agli etf inflation linked diversificati su area euro o globali, hedgiati oppure no.

Ok
Grazie delle info molto utili...

 

[masoking]

Le materie prime come fattore di decorrelazione sono secondo me un elemento di rischio visti i costi per investirci; se si cerca la copertura dall'inflazione perche non usare i più semplici titoli obbligazionari inflation-linked?

Grazie delle tue tabelle
Sì è corretto quello che dici, ed aritmiticamente più efficiente, ma, anche lì, direi che l'oro ha solo un potere teorico di protezione dall'inflazione specie negli ultimi decenni (per motivi di leggerezza posto il link anzichè l'immagine, tra l'altro un po' datata e sopratutto non in scala logaritmica)
https://www.sunshineprofits.com/media/cms_page_media/2016/2/11/gold-price-inflation.png

PS nell'altro 3D dici "Mi sembra più logico detenere la copertura con rapporto eur/usd a 1,1 che a 1,5"; visto che il discorso valutario non è così OT, cosa intendevi? Io ai valori attuali starei scoperto, cioè trovo storicamente svalutato l'EUR (senza cercare a questa asserzione una giustificazione macroeconomica)

Per rispondere a rubiana quel mix, che sa tanto di permanent porfolio di Brown, con il real estate al posto del cash, non è campato in aria, anche se incrementerei un po' l'azionario a discapito degli altri 3

 

[merlino2]

una commodity che attalmente ha buoni potenziali di crescita, secondo me e' il petrolio , quindi
DE000A1KYN55 Xtrackers Brent Crud Oil Opt Yld Etc
oppure per rischiare di piu'
XS1778810587 Sg Etc Wti Oil +3x Daily Lev Collateral
con queste puoi usare il guadagno a recuperare precedenti perdite cumulate ( in precedenti disinvestimenti)

 

[masoking]

Sì ma guai ad usare i prodotti a leva come buy and hold. Se il sottostante lateralizza anche per poche settimane sei sicuro di perdere (cfr compounding effect). Se scende e continui a credere nei fondamentali i soldi non li rivedi proprio più. Quindi leva ok se si sa fare gestione trend following. Per ora nessun trend sul daily

 

[Hand_of_Devil]

Che ne pensi invece anziché cercare un singolo ETF che abbia un po di tutto prenderne magari 4 che coprano metalli preziosi, idrocarburi e produzioni agricole?

 

[Zan*]

Investendo nelle materie prime si usano come sottostante futures, ed il rolling dei futures ha un costo (vedi il grafico).
Quanto alle decorrelazioni, credo apprezzerete questa mega tabella
https://am.lombardodier.com/files/l.../LOIMWhitePaper–RethinkCommodities–042017.pdf

Anche se purtroppo vedo che non scrivi più da tempo qui sul FOL vorrei partire da questo tuo interessante post per approfondire l'argomento di come investire in maniera efficiente nel lungo perido sulle materie prime

In un altro thread (qui per chi fosse interessato Maledetto petrolio ) ho provato ad approfondire un po' il tema dell'investimento in materie prime attraverso gli ETF con sottostante futures (che é ovviamente la modalità più classica per investir ein quetso settore), ma la realtà dei fatti é che i costi per il rolling dei futures ("Roll Yield") si mangiano tutto il (potenziale) rendimento e anche di più... facendo quindi perdere soldi al rispariatore in maniera pressoché matematica.

Ho letto il paper che hai postato qui sopra (che ad oggi risulta un po' datato in termini di data di pubblicazione, ma assolutamente attuale per quantgo riguarda i contenuti) e sostanzialmente mi sono ulteriormente convinto che non sia possibile investire/replicare in maniera efficiente gli indici delle commodities
Nota: Lombard Odier propone una metodologia di roll ottimizzata (in pratica sostengono di andare a fare il rolling più o meno andando a vedere dove la curva presenta meno contango), ma i risultati mi sembrano modesti (vedete pag 14)
Anche altri ETF (uno dei quali ce li ho in portafoglio) hanno provato ad adottare queste metodologie ma con scarso successo

 

[Zan*]

Fatta la premessa sopra, non vorrei comunque rinunciare alla diversificazione verso le materie prime (o almeno non del tutto)

La soluzione più ragionevole per chi ricerca questo obiettivo diventa quindi quella di investire in metarie prime la cui replica possa avvenire attraverso la detenzione fisica della stessa (cosa che - a quanto mi risulta - é possibile per l'oro e alcuni altri metalli preziosi)

Volevo restringere l'investimento all'oro mi risulta che su Borsa italiana ci siano i seguenti strumenti:

- WisdomTree Physical Gold - JE00B1VS3770 - TER: 0,39%



- WisdomTree Physical Swiss Gold - JE00B588CD74 - TER: 0,19%



Come si vede dal confronto la differenza di performance a 5Y tra i due é minima (42,94% vs 43,62%), con leggero vantaggio per quello Swiss Gold (che immagino possa dipendere dal TER leggermente più basso)

Elemento sicuramente più importante della piccola differenza di performance evidenziata qui sopra, é il fatto che entrambi gli etf hanno replicato bene l'indice/il prezzo spot della materia prima (dal grafico qui sotto si vede che negli ultimi 13Y circa la differenza di performance tra i 2 (a sfavore dell'ETF) é di "solo" 0,4% all'anno



Se confrontata rispetto a quanto fatto dagli ETF a replica sintetica sugli indici con sottostanti commotidy questo sembra essere un ottimo risultato

Domani vorrei provare a parlare anche dei metalli preziosi più in generale per capire se ha senso aumentare la diversificazione oltre all'oro

 

[oscar.pettinari]

Sono alquanto dubbioso sulla detenzione nel lungo termine di questi strumenti. Il Ter secondo me dice poco. Quanti costi non vengono espressamente indicati? Il deposito, la sicurezza, il trasporto, le assicurazioni i costi di compravendita.....se si presuppone che il gestore ogni giorno dovra' riequilibrare l' ETF. Quando si sale va tutto ok ma in un periodo di calata o di valutazioni stabili? E poi siamo sicuri che non detenga anche derivati?

L'oro e il t-bond sono quelli che si sono comportati meglio in questa fase di crollo dei mercati ma non so....rimango scettico.

 

[asimpleplan]

Fatta la premessa sopra, non vorrei comunque rinunciare alla diversificazione verso le materie prime (o almeno non del tutto)

La soluzione più ragionevole per chi ricerca questo obiettivo diventa quindi quella di investire in metarie prime la cui replica possa avvenire attraverso la detenzione fisica della stessa (cosa che - a quanto mi risulta - é possibile per l'oro e alcuni altri metalli preziosi)

Volevo restringere l'investimento all'oro mi risulta che su Borsa italiana ci siano i seguenti strumenti:

- WisdomTree Physical Gold - JE00B1VS3770 - TER: 0,39%

Vedi l'allegato 2683360

- WisdomTree Physical Swiss Gold - JE00B588CD74 - TER: 0,19%

Vedi l'allegato 2683362

Come si vede dal confronto la differenza di performance a 5Y tra i due é minima (42,94% vs 43,62%), con leggero vantaggio per quello Swiss Gold (che immagino possa dipendere dal TER leggermente più basso)

Elemento sicuramente più importante della piccola differenza di performance evidenziata qui sopra, é il fatto che entrambi gli etf hanno replicato bene l'indice/il prezzo spot della materia prima (dal grafico qui sotto si vede che negli ultimi 13Y circa la differenza di performance tra i 2 (a sfavore dell'ETF) é di "solo" 0,4% all'anno

Vedi l'allegato 2683363

Se confrontata rispetto a quanto fatto dagli ETF a replica sintetica sugli indici con sottostanti commotidy questo sembra essere un ottimo risultato

Domani vorrei provare a parlare anche dei metalli preziosi più in generale per capire se ha senso aumentare la diversificazione oltre all'oro

1 osservando il grafico dell'oro si nota però la sua alta volatilita'

Gold Prices - 100 Year Historical Chart | MacroTrends

quindi a cosa servirebbe detenere un etc in oro fisico per un periodo di tempo > 5 anni con i rischi del mean reverting ( ipotesi osservando il grafico postato)?

 

[Zan*]

Sono alquanto dubbioso sulla detenzione nel lungo termine di questi strumenti. Il Ter secondo me dice poco. Quanti costi non vengono espressamente indicati? Il deposito, la sicurezza, il trasporto, le assicurazioni i costi di compravendita.....se si presuppone che il gestore ogni giorno dovra' riequilibrare l' ETF. Quando si sale va tutto ok ma in un periodo di calata o di valutazioni stabili? E poi siamo sicuri che non detenga anche derivati?

L'oro e il t-bond sono quelli che si sono comportati meglio in questa fase di crollo dei mercati ma non so....rimango scettico.

Ciao, rispondo molto volentieri a questo punto perché anch'io mi sono interrogato a lungo sul punto visto che sono un assoluto sostenitore del fatto che insieme all'asset allocation é la capacità di minimizzare i costi che nel lungo periodo genera performance (molto più di eventuale stock o fund picking, ecc)

Onestamente non ho trovato scritto esplicitamente da nessuna parte se il TER copra o meno i costi che indichi tu
Tuttavia i dati che ho postato sopra a mio avviso ci danno una risposta (o meglio: ci dicono quanta performance perdiamo per strada rispetto al prezzo spot nel medio lungo periodo a causa di TUTTI i costi). E la risposta é circa 0,3 - 0,4% all'anno

Secondo me a questi livello di costo il beneficio della diversificazione é valido (parlo di quantità intorno al 5% del portafoglio)