ETF Index funds come CDOs del 2008
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  1. #1

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    ETF Index funds come CDOs del 2008

    Buonasera,

    Mi sono imbattuto in questo articolo.

    Secondo Michael Burry (The Big Short), gli index funds sono la prossima bomba a tempo per l economia globale.

    Cosa ne pensate

    Bloomberg - Are you a robot?

  2. #2
    L'avatar di bow
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    Interessante articolo, se lo scopre la mia responsabile commerciale ce lo fa tenere sulla scrivania come spauracchio per i clienti....

    Detto ciò questa è la mia personalissima opinione sui temi trattati:

    - La 'bolla dei mutui subprime' non è stata cagionata dall'uso dei CDO, ma è co-correlata agli stessi. Il problema nasceva da un'altra crisi (quella del 2001) che vide come settore trainante di ripresa l'immobiliare, in quell'occasione divenuto 'difesa' per i consumatori. Tutta la finanza si legò a doppio cappio con l'immobiliare: visto che teneva era dotato di volatilità bassa, visto che aveva volatilità bassa era giusto richiedere minori garanzie, visto che si riusciva ad erogare facilmente e le case erano in costante aumento perché i mutui erano a tassi buoni si erogava come non ci fosse un domani, visto che circolava liquidità l'economia ripartiva e visto che l'economia ripartiva lo stato era interessato a de-regolare i cavilli chiudendo il cerchio. Questo cerchio, fatto girare per anni ed anni, ha portato ai CDO e a follie come i CDO sintetici o 'quadrati'. Questi CDO sono stati valutati come a rischio medio-basso mentre invece erano altissimo rischio... e booom! C'è da dire che chi ha investito nei comparti direttamente coinvolti nella crisi del 2008 (azionario USA, real estate, obbligazionario asset backed) ha riportato metà delle perdite di chi nel 2000 aveva investito in tecnologici e le ha riassorbite in 3 anni (2009-2012) anziché in 13 (2000-2012). Il problema non è stato per il possessore della asset backed (salvo lo sventurato che aveva il 100% in titoli leman brothers, ma qui c'è un discorso di mancata diversificazione), il problema è stato per l'economia reale, in particolare nelle periferie più deboli dove il terremoto ha potuto scaricare a massima violenza l'onda distruttrice... per il neolaureato greco, per il precario italiano, per il tunisino

    - Detto ciò il lungimirante autore dell'articolo dice una cosa giustissima: ''se nel 2001 la bolla sull'immobiliare ha trovato il suo mezzo di propagamento nei CDO, nel 2019 la bolla dei tassi negativi - cui tra qualche anno penseremo forse come ad una follia - potrebbe avere il suo mezzo di pagamento nei fondi, specialmente quelli che replicano in maniera passiva il mercato stesso".
    Insomma la scoperta dell'acqua calda: se c'è una bolla sulle equities la sconta il mercato.
    Ma allora perché citare in particolare gli ETF (salvo qualche marchetta da parte di società di gestione del risparmio concorrenti)? Molti forse useranno replica eccessivamente sintetica, chi non lo fa forse abusa del prestito titoli, pensiamo in particolare alle società che non rispettano criteri UCITS... però gli ETF sono strumenti di diversificazione. Il crollo sarebbe generalizzato se fosse in bolla TUTTO: se l'azionario è scambiato a prezzi troppo alti, se l'obbligazionario fosse scambiato a prezzi troppo alti, se l'oro fosse troppo alto etc... ma in questo caso se tutto è bolla nulla è in bolla, semplicemente avremmo un'inflazione estrinseca che aspetta di esplodere sull'economia reale, riallineando equities/bond/titoli vari con prezzi al consumo.
    - Diciamo però che non è così: diciamo che gli indici incorporano una bolla e la propagano. Diciamo che gli ETF ne sono il pieno veicolo, che quando lo S&P 500 farà -60% in 2 mesi gli etf lo seguiranno... vero, ma l'ETF è un paniere di beni, riflette la discesa così come rifletterà la risalita. Molto più rischiose le scommesse su tale andamento (certificates, futures, opzioni e di conseguenza ETC, strumenti a leva, short). Ma soprattutto: come faranno altre tipologie d'investimento a salvarsi? L'idea che il gestore 'attivo' con la sua sfera di cristallo anticiperà lo scoppio della bolla e grazie a misteriose deroge alle regole di indicizzazione e benchmark del suo fondo potrà investire in un non-si-sa-cosa per evitarla e poi ricomprare tutto sui minimi è fantascienza... anzi è proprio fantasy. Uno potrà riuscirci (che 'cuore'), 99 no. E oltre a non riuscirci applicheranno belle commissioni per non farlo. La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...

    ...o forse il suggerimento dell'autore dell'articolo è che bisogna convertire tutto in sterline d'oro, metterle in una cassa piombata e seppellirle in giardino?
    Perché si potrebbe obiettare che alle attuali quotazioni si rischia di acquistare in bolla anche l'oro...

  3. #3

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    La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...
    Ma no fanno stockkkk slection, hai capito male

  4. #4
    L'avatar di Felix_87
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Interessante articolo, se lo scopre la mia responsabile commerciale ce lo fa tenere sulla scrivania come spauracchio per i clienti....

    Detto ciò questa è la mia personalissima opinione sui temi trattati:

    - La 'bolla dei mutui subprime' non è stata cagionata dall'uso dei CDO, ma è co-correlata agli stessi. Il problema nasceva da un'altra crisi (quella del 2001) che vide come settore trainante di ripresa l'immobiliare, in quell'occasione divenuto 'difesa' per i consumatori. Tutta la finanza si legò a doppio cappio con l'immobiliare: visto che teneva era dotato di volatilità bassa, visto che aveva volatilità bassa era giusto richiedere minori garanzie, visto che si riusciva ad erogare facilmente e le case erano in costante aumento perché i mutui erano a tassi buoni si erogava come non ci fosse un domani, visto che circolava liquidità l'economia ripartiva e visto che l'economia ripartiva lo stato era interessato a de-regolare i cavilli chiudendo il cerchio. Questo cerchio, fatto girare per anni ed anni, ha portato ai CDO e a follie come i CDO sintetici o 'quadrati'. Questi CDO sono stati valutati come a rischio medio-basso mentre invece erano altissimo rischio... e booom! C'è da dire che chi ha investito nei comparti direttamente coinvolti nella crisi del 2008 (azionario USA, real estate, obbligazionario asset backed) ha riportato metà delle perdite di chi nel 2000 aveva investito in tecnologici e le ha riassorbite in 3 anni (2009-2012) anziché in 13 (2000-2012). Il problema non è stato per il possessore della asset backed (salvo lo sventurato che aveva il 100% in titoli leman brothers, ma qui c'è un discorso di mancata diversificazione), il problema è stato per l'economia reale, in particolare nelle periferie più deboli dove il terremoto ha potuto scaricare a massima violenza l'onda distruttrice... per il neolaureato greco, per il precario italiano, per il tunisino

    - Detto ciò il lungimirante autore dell'articolo dice una cosa giustissima: ''se nel 2001 la bolla sull'immobiliare ha trovato il suo mezzo di propagamento nei CDO, nel 2019 la bolla dei tassi negativi - cui tra qualche anno penseremo forse come ad una follia - potrebbe avere il suo mezzo di pagamento nei fondi, specialmente quelli che replicano in maniera passiva il mercato stesso".
    Insomma la scoperta dell'acqua calda: se c'è una bolla sulle equities la sconta il mercato.
    Ma allora perché citare in particolare gli ETF (salvo qualche marchetta da parte di società di gestione del risparmio concorrenti)? Molti forse useranno replica eccessivamente sintetica, chi non lo fa forse abusa del prestito titoli, pensiamo in particolare alle società che non rispettano criteri UCITS... però gli ETF sono strumenti di diversificazione. Il crollo sarebbe generalizzato se fosse in bolla TUTTO: se l'azionario è scambiato a prezzi troppo alti, se l'obbligazionario fosse scambiato a prezzi troppo alti, se l'oro fosse troppo alto etc... ma in questo caso se tutto è bolla nulla è in bolla, semplicemente avremmo un'inflazione estrinseca che aspetta di esplodere sull'economia reale, riallineando equities/bond/titoli vari con prezzi al consumo.
    - Diciamo però che non è così: diciamo che gli indici incorporano una bolla e la propagano. Diciamo che gli ETF ne sono il pieno veicolo, che quando lo S&P 500 farà -60% in 2 mesi gli etf lo seguiranno... vero, ma l'ETF è un paniere di beni, riflette la discesa così come rifletterà la risalita. Molto più rischiose le scommesse su tale andamento (certificates, futures, opzioni e di conseguenza ETC, strumenti a leva, short). Ma soprattutto: come faranno altre tipologie d'investimento a salvarsi? L'idea che il gestore 'attivo' con la sua sfera di cristallo anticiperà lo scoppio della bolla e grazie a misteriose deroge alle regole di indicizzazione e benchmark del suo fondo potrà investire in un non-si-sa-cosa per evitarla e poi ricomprare tutto sui minimi è fantascienza... anzi è proprio fantasy. Uno potrà riuscirci (che 'cuore'), 99 no. E oltre a non riuscirci applicheranno belle commissioni per non farlo. La Sicav più costosa Usa Equities ha tra i primi 4 titoli Apple, Microsoft, Alphabet e Amazon esattamente come l'ETF che replica lo stesso indice...

    ...o forse il suggerimento dell'autore dell'articolo è che bisogna convertire tutto in sterline d'oro, metterle in una cassa piombata e seppellirle in giardino?
    Perché si potrebbe obiettare che alle attuali quotazioni si rischia di acquistare in bolla anche l'oro...
    hai scritto tutto questo per aver letto solo il titolo o perché non hai compreso l’articolo?
    Sono curioso

  5. #5
    L'avatar di Felix_87
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    Citazione Originariamente Scritto da WePower Visualizza Messaggio
    Buonasera,

    Mi sono imbattuto in questo articolo.

    Secondo Michael Burry (The Big Short), gli index funds sono la prossima bomba a tempo per l economia globale.

    Cosa ne pensate

    Bloomberg - Are you a robot?
    Si sono d’accordo,più o meno la stessa perplessità ce l’aveva Jack bogle il creatore di Vanguard
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  6. #6
    L'avatar di bow
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    Citazione Originariamente Scritto da Felix_87 Visualizza Messaggio
    hai scritto tutto questo per aver letto solo il titolo o perché non hai compreso l’articolo?
    Sono curioso
    Scusa, io ho risposto a quello che credo sia il succo dell'articolo: i flussi di denaro sparati dagli indicizzati su tutto il mercato senza valutare il valore reale delle equities come facevano i CDO sui mutui senza guardarne la solvibilità.

    Quindi, come dicevo io, tassi negativi (ovvero liquidità sparata nel sistema a pioggia, perché poi l'effetto indiretto è questo) o causano supervalutazione (nella quale ci stiamo dentro tutti, anche il fondo attivo) oppure è tutto in bolla e quindi semplicemente trasmissibile all'inflazione...

    Questa la mia analisi, è un'opinione, scusa se contorta. Poi ovviamente posso sbagliarmi di grosso perché prevedere il futuro io proprio non so farlo.

  7. #7
    L'avatar di Robertodomori
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    Michael Burry del film The Big Short’s dice che gli ETF sono come i Subprime CDOs

    Ho trovato l'articolo MOLTO interessante, visto che è un tizio che la vede lunga... vi posto il link all'articolo qui

    Mi piacerebbe confrontarmi con qualcuno a riguardo.

    A pensarci bene perché creare degli ETF quando avevano i fondi per spillarci di più con le commissioni di gestione attiva ?

    Questa è la domanda che mi ruota sulla testa... perché !!!

  8. #8

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    Citazione Originariamente Scritto da Robertodomori Visualizza Messaggio
    Ho trovato l'articolo MOLTO interessante, visto che è un tizio che la vede lunga... vi posto il link all'articolo qui

    Mi piacerebbe confrontarmi con qualcuno a riguardo.

    A pensarci bene perché creare degli ETF quando avevano i fondi per spillarci di più con le commissioni di gestione attiva ?

    Questa è la domanda che mi ruota sulla testa... perché !!!
    perché un tizio un giorno di molti anni fa si è svegliato e ha deciso che il suo obbietivo non era spillare soldi alla gente.


    si chiamava John Clifton Bogle fondatore dei fondi indicizzati Vanguard.

  9. #9

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    Se cerchi qui in questa sezione si è parlato del caso.

  10. #10
    L'avatar di Antoniano2
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    Citazione Originariamente Scritto da bow Visualizza Messaggio
    Scusa, io ho risposto a quello che credo sia il succo dell'articolo: i flussi di denaro sparati dagli indicizzati su tutto il mercato senza valutare il valore reale delle equities come facevano i CDO sui mutui senza guardarne la solvibilità.

    Quindi, come dicevo io, tassi negativi (ovvero liquidità sparata nel sistema a pioggia, perché poi l'effetto indiretto è questo) o causano supervalutazione (nella quale ci stiamo dentro tutti, anche il fondo attivo) oppure è tutto in bolla e quindi semplicemente trasmissibile all'inflazione...

    Questa la mia analisi, è un'opinione, scusa se contorta. Poi ovviamente posso sbagliarmi di grosso perché prevedere il futuro io proprio non so farlo.
    Nei CDO c'era dentro di tutto con rating tripla A. In un etf di obbligazioni tripla A ci sono emissioni di tale valore, non titoli esotici.
    SPY contiene Sp500 non azioni armene spacciate per azioni Usa


    Sono un modo efficiente ed economico di investire. Se scoppia tutto nell'economia globale allora sì salta anche il valore degli etf.

    C'è il problema di governance che citava Bogle e quello sui buy back (che persegue anche Burry), ma quest'ultimo è dovuto alle politiche espansive delle Bc ed al limite lo considero un problema di bolla razionale
    Per la governance potrebbe essere risolto con linee guida fornite dalla clientela retail che si traducono in politiche aziendali. Ciascun voto pesato per le quote possedute. Molto bello e democratico. Un incrocio tra il sistema politico delle polis greche (voto per censo) e la democrazia diretta tramite smartphone, clicchi delle opzioni sul pc/tablet e ciò si traduce in linee guida aziendali

    D'accordo su tutto. Auguri ai gestori attivi che ribalteranno il mercato con le loro commissioni.

    Unico appunto: per me i tassi negativi sono qui per restare fintanto che le Bc non perdono le redini dell'economia globale. Potrebbe essere molto tempo. Anni o addirittura decenni.
    Ultima modifica di Antoniano2; 07-09-19 alle 02:10

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